Уважаемые Вадим и Материалисты, я хочу внести свой скромный вклад в форумное дело по данной теме. Как я понял, Вы, Вадим, собираетесь перейти к обсуждению "самой сложной темы": проблеме наёмного труда и распределения произведённого продукта. Прежде, чем это произойдёт, я всё же хочу уделить несколько мгновений Вашего драгоценного времени уточнению диспозиции в данном диспуте. Во-первых, Вы всё время употребляете термин "справедливость", на основании чего можно заключить, что Вас волнуют проблемы прежде всего этического плана. Но дело в том, что наука есть рациональная область деятельности человека и к вопросам этики она имеет лишь косвенное отношение. Наука отвечает на вопросы: "Что это такое?" или "Почему это так действует?" и не отвечает на вопрос: "Справедливо ли это, добром или злом будет исследуемое явление?"
Как Вы, надеюсь, понимаете, эти вопросы несколько
различаются. Проблему рыночных отношений можно
рассматривать как с точки зрения науки, то есть
исследовать прежде всего эффективность данного
метода распределения произведённых продуктов на данном
этапе развития общества и экономики, так и с точки
зрения этики, то есть выяснять справедливость
указанного механизма перераспределения материальных
благ. Политэкономия должна отвечать на первый вопрос.
У Вас же постоянно возникает именно второй. Но если
эффективность однозначна, то есть
Например, если считать, что капиталисты, эксплуатируя
рабочих, несправедливо отбирают у них часть
произведённого продукта, то с точки зрения
капиталиста всё очень даже справедливо, поскольку
именно они рискуют своими капиталами, именно они на
острее конкуренции, именно они вкладывают в
производство свой предпринимательский талант А бюрократия на всё это дело смотрит уже с колокольни получения взяток за разрешение либо неразрешение работы того или иного предприятия. Если с ней делятся, то всё вполне справедливо, если же нет, то тут уж негодования чиновников не будет предела. Я думаю, по таким вопросам спорить просто бесполезно. Надо заниматься наукой, то есть исследовать эффективность капиталистического способа производства на данном этапе развития данного общества.
Во-вторых, рынок явление историческое. Я умышленно
не раз упоминал о "данном этапе развития данного
общества", поскольку обсуждение справедливости рыночных
отношений, например, во времена
Думаю, на первый раз этого моего ворчания будет
достаточно. На сём прощаюсь. Будьте взаимно вежливы.
Уважаемый Мунир, я с Вами абсолютно согласен. Но основной недостаток марксизма я вижу не собственно в его научных положениях, а в тех выводах, которые делаются марксистами из их теорий.
Проблема заключается в том, что марксизм постоянно
отступает от науки и уходит в область этических
оценок ведь слова "равенство", "справедливость",
"грабёж"
Грешит привнесением субъективизма в науку даже
уважаемый мной Александр Хоцей это, пожалуй,
единственный недостаток его грандиозной работы "Теория
общества". Увы, Александр не смог перебороть свою
нелюбовь к советской бюрократии, эта нелюбовь так и
проступает сквозь строки по всему его тексту. И даже
Читая "Теорию общества", я постоянно удивлялся: как же так, ведь Александр сам предложил рассматривать общество как целое, как вещь неужели же он не понимает, что без бюрократии не было бы и самого общества, что появления класса бюрократии такой, какая она была и во многом есть, это закономерность, необходимость для становления и сохранения общества как целого? Мозг и нервная система человека также далеко не сразу появилась такими, каковы они есть сейчас ведь изначально они были довольно примитивными. Но без первой примитивной сети нервных клеток не было бы и современного человека. Неужели, думал я, Александр не понимает роли других классов в функционировании целого? Как выяснилось, прекрасно понимает, но просто как человек оказывается не в силах удержатся от моральных и этических оценок c сегодняшних позиций. Мало этого, прочитав первую часть III тома "Теории общества", я обнаружил, что Хоцей критикует марксизм именно за это самое непонимание роли классов в едином "организме" общества, то есть прежде всего за то, что марксизм не видит в классах ничего, кроме их антагонизма вернее, даже приписывает классам врождённый и неизменный антагонизм.
Спрашивается, на каком же основании Хоцей причисляет
себя к марксистам и вводит в заблуждение окружающих, в
том числе и меня? Неужели признание правоты Маркса в
Впрочем, некоторые тексты Хоцея и других материалистов
на сайте действительно можно назвать марксисткими, ибо
в них как раз очень часто появляются такие слова, как
"грабёж", "несправедливость"
Например, с тем, что, по оценке марксистов,
использование наёмного труда является грабежом по
определению. Но сейчас я не буду углубляться в детали,
надеюсь
Итак, уважаемый Мунир, моё несогласие с позицией
марксистов во многом находится как раз в зоне
оценок, поэтому Ваши претензии ко мне считаю
несправедливыми (о чёрт, неужели я и сам заговорил о
справедливости?)
Уважаемый Вадим, я с интересом прочитал Ваше обращённое к Муниру сообщение, в котором Вы отчасти выразили недоумение по поводу моего "субъективизма". В связи с этим я решил уделить полдня тому, чтобы пояснить Вам некоторые мои позиции.
Прежде всего о том, как я лично понимаю субъективизм.
Для меня это чисто гносеологическое явление.
Субъективизмом я называю (и, похоже, я тут не одинок)
такое явление, когда
Отсюда вопрос: можно ли меня обвинить в такого рода
субъективизме? Я думаю, нельзя. Если мне и можно
Дело в том, что Вы под моим субъективизмом понимаете
не мою научную недобросовестность, а простое
человеческое неравнодушие. Именно это моё
неравнодушие в отношении того, о чём я пишу, Вы и
называете моим субъективизмом.
Не буду скрывать я и в самом деле дал волю своим
наклонностям фельетониста при описании и объяснении
идеологии и морали бюрократии. Но неужели же Вы
станете утверждать, что я оказался при этом Кстати, могу подбросить Вам одну хитрую задачку. В рамках бюрократической системы власти, как основанной на голой силе, имеет место такая закономерность, что успеха в ней добиваются преимущественно наиболее агрессивные, хитрые, жестокие и коварные люди. Гуманисты с бородками и интеллигенты в шляпах тут оказываются явно в проигрыше. И это закономерность именно данной системы. Которую в плане её результата грубо можно сформулировать так: "Бюрократы, как правило, мерзавцы". Так вот, как Вы считаете: выступает ли данная констатация факта, являющаяся одновременно и этической оценкой, проявлением "субъективизма" того, кто такую констатацию провозглашает? Допустимо ли для учёного, желающего быть бесстрастным и воздерживаться от этических оценок, выявление таких закономерностей и выдвижение таких научных положений? Впрочем, это я так шутя. Основная же моя мысль заключается в том, что надо различать субъективизм, то бишь предвзятость, ангажированность учёного и демонстрацию им личной этической позиции в отношении тех явлений, которые он описывает. С научной точки зрения, вообще не имеет значения, КТО и КАК говорит, важно, ЧТО сказано. Так что я не чувствую за собой никакого научного греха в том, что, описывая и объясняя сущность бюрократизма и бюрократии, одновременно позволил себе ещё и выражение личной антипатии к данному классу и к его ценностным установкам.
При этом заранее хочу предупредить возможные упрёки в
том, будто указанная позиция противоречит той, что
выражена мною на Таким образом, Ваши претензии по данному пункту ко мне (а также, похоже, и к Марксу, который тоже отнюдь не отличался равнодушием) это претензии лишь к форме выражения моих мыслей, а вовсе не к их содержанию. В то же время можно рассмотреть вопрос и с точки зрения уместности данной формы при выражении данного содержания. Тут, конечно, могут быть обнаружены свои минусы и плюсы.
Каковы, например, тут минусы? Лично я вижу только один
минус (возможно, Вы углядите и ещё С другой стороны, эмоциональный стиль выражения мыслей (правда, у меня, пожалуй, присутствует не столько эмоциональность, сколько саркастичность) бьёт читателя по нервам, то бишь мешает ему заснуть на середине страницы. Конечно, тут я рискую нажить себе не только друзей, но и врагов, однако лучше иметь враждебную аудиторию, чем равнодушную. Далее, не стоит забывать и того, в какой стране мы живём. Ведь многие наши сограждане и поныне страдают излишним почтением к власть предержащим. Их, конечно, не переделаешь, но вот молодёжи есть смысл вбивать в головы иное отношение к государству. Высмеивание ценностей бюрократии на современном этапе, на мой взгляд, просто политически актуально.
Наконец, давайте представим себе, что я, обеспокоенный
тем, чтобы меня не заподозрили в необъективности,
описал бы бюрократизм без
Итак, резюмирую: как учёный я объективен, а как
человек субъективен, содержание описываю таким,
каково оно есть в действительности, а вот в форме
изложения этого содержания позволяю себе вольности.
Вопрос о том, стоит ли мне это делать, конечно,
дискуссионен, однако совершенно не по тем основаниям,
будто он Теперь коротко о моём отношении к марксизму. Не личном (нравится ли он мне или нет), а критериальном в какой степени меня можно называть марксистом, в какой мере я как учёный принадлежу к данной школе. Для решения этого вопроса, как понятно, следует прежде всего определиться с тем, чем марксизм отличается от немарксизма. Так вот, на мой взгляд, отличительным признаком марксизма и вообще центровым его содержанием является учение о зависимости характера (устройства) общества от характера производства, а последнего от характера производительных сил. Я, как ясно, согласен с этим положением. Поэтому я по большому счёту марксист. При всём при том, что по многим прочим позициям я критикую Маркса и, в особенности, его вульгаризаторов.
Обращаю Ваше внимание на то, что марксизм это
вовсе не трудовая теория стоимости, не учение о
классовой борьбе, эксплуатации
Все современные западные экономисты материалисты.
Хотя и являются, в основном, приверженцами так
называемого маржинализма, по ряду пунктов
оппозиционного классической политэкономии (вкупе с
марксизмом). Все они исходят из того, что поведение
индивидов, Маржиналисты как экономисты нацелены прежде всего на изучение рыночно организуемой экономики, то бишь собственно рынка как системы воспроизводства. На рынке же все субъекты выступают порознь, каждый сам по себе и сам за себя. Отсюда проистекает так называемый методологический индивидуализм. И он совершенно оправдан в отношении изучения такого объекта, как рынок, и такого типа поведения людей, как поведение их в качестве продавцов и покупателей на рынке. Однако данный тип поведения и отношений (а соответственно, и данную методологию) маржиналисты переносят также и на общество. И вот тут я (и Маркс) с ними не согласен. Ибо общество это не рынок. Тут далеко не каждый сам по себе и сам за себя нет, тут имеется группирование по интересам. Поэтому тут правильнее не методологический индивидуализм, а групповой (или классовый) методологический подход. Это всё то же методологическое требование, которое я постоянно оглашаю: разные объекты требуют разных методов их познания. Но если отбросить данное расхождение в вопросе о применимости методологического индивидуализма (то есть в вопросе о правомерности отождествления рынка и его закономерностей с обществом и его закономерностями), то маржинализм по своей материалистичности ничем не уступает марксизму, а точнее, оба данных учения стоят на одних и тех же позициях. В то же время маржиналисты исходно устранились от рассмотрения рынка и вообще общественного функционирования в его динамике, то бишь развитии. Основной предмет их изучения рынок как равновесная система и только. Тема развития рынка и общества затрагивается ими вскользь и, в основном, только в последние полстолетия. При этом они упорно продолжают игнорировать вопрос о зависимости характера общества от характера орудий труда. Почему? Потому что признание того, что развитие общества следует за развитием орудий при том, что последние явно развиваются означает признание именно социального развития, то бишь того, что любые исторические общественные формы не вечны и не священны. А ведь маржинализм нацелен на либерализм, на признание рынка (со всеми его атрибутами и, в первую очередь, с частной собственностью) за высшую ценность. Чем же объясняется такая ограниченность маржинализма? Только ли глупостью? Впрочем, не буду вдаваться в детали. Обо всём об этом и о многом другом (о чём у Вас идёт полемика с Муниром) я пишу в третьей книге третьего тома. И сейчас хочу лишь дать Вам понять, что указанная выше особенность марксизма принципиальна и что именно она отличает его как социологическое и экономическое учение от всех прочих, господствующих ныне.
Всего Вам наилучшего.
Уважаемый Александр, я, конечно же, вёл речь совсем не о том субъективизме, определение которому Вы дали в первых строках своего ответа. Никаких претензий к Вашему научному методу и сути Ваших концепций я не имею скорее уж, наоборот. Впрочем, сейчас уже я понял, что вне контекста мои слова: "Грешит привнесением субъективизма в науку даже уважаемый мной Александр Хоцей" звучат двусмысленно и действительно могут быть восприняты как обвинение Вас в отсутствии "объективности при рассмотрении исследуемого объекта, отражающееся на процедуре выработки и на содержании вырабатываемой таким макаром теории". Приношу свои извинения, ничего такого выразить не хотел. Я вёл речь исключительно о том, что Вы по ходу исследования явно или скрыто давали оценку описываемым явлениям, показывали своё к ним отношение а личное отношение для меня всегда субъективно (в отрицательном смысле). Впрочем, от таких оценок, похоже, свободны только доказательства математических теорем. Если честно, я не встречал ни одного свободного от оценок исследования из области обществоведения, зато субъективных (в том смысле, о котором написали Вы) хоть пруд пруди. Конечно, давать или не давать свою оценку (скрытую или явную) исследуемым явлениям, и в какой форме это право автора, но собственно наука, на мой взгляд, может обойтись и без этого. Вы сами признались, что причины, сподвигшие Вас к такой форме изложения материала, носят, в том числе, и политический характер: "Далее, не стоит забывать и того, в какой стране мы живём. Ведь многие наши сограждане и поныне страдают излишним почтением к власть предержащим. Их, конечно, не переделаешь, но вот молодёжи есть смысл вбивать в головы иное отношение к государству. Высмеивание ценностей бюрократии на современном этапе, на мой взгляд, просто политически актуально". Так что Вы, Александр, в своей работе выступаете и как исследователь, и как политик одновременно (пусть и параллельно, не допуская политика к сути исследований и дозволяя ему влиять лишь на форму изложения материала и комментировать ход исследования). Именно это я и посчитал единственным недостатком "Теории общества" как научной работы (в иных смыслах это можно признать и достоинством). Почему я так считаю?
Вы вот, похоже, уверены, что если учёный не
субъективен как учёный, то бишь если его политические
взгляды не влияют на метод, то к нему не может быть и
никаких претензий. Я же утверждаю, что от
"аранжировки" меняется само восприятие смысла
исследования. Уверяю Вас, Александр, при желании одни
и те же факты можно изложить так, что для их
истолкования понадобятся совершенно разные теории. Что
же касается собственно Ваших оценок, то мне
показалось, что Вы слишком уж предвзяты по отношению к
бюрократии. Да, при современном развитии человеческих
обществ бюрократические формы правления, действительно,
являются пережитками прошлого и негативным явлением,
заслуживающим всяческого порицания, искоренения
Ладно бы дела обстояли так, что после первобытности
все общества устремились прямиком к демократии и
только подлые бюрократы уводили их с магистрального
пути развития человечества в тёмные закоулки
Могли ли эти примитивные части носить иной, нежели бюрократический, характер? Думаю, что это было исключено. В Вашей же собственной концепции вовсе не появление прибавочного продукта стало причиной образования слоя людей, не занимавшегося производительным трудом, а взявших на себя функции управления обществом (или узурпировавших эти функции (видите, как много зависит от слов?) ибо человек по своей природе ленив и не стал бы производить больше, чем ему было необходимо для воспроизводства, а, напротив как раз становление бюрократии и явилось причиной появления прибавочного продукта: благодаря насильственному его изъятию. То есть именно благодаря принуждению и появился прибавочный продукт, а потому именно благодаря принуждению и смогли сформироваться органы управления обществом. А как формировался слой ремесленников и торговцев? Вы, Александр, сами же утверждаете, что изначально их роль сводилась лишь к обслуживанию интересов знати. То есть развитие ремесленного дела и торговли и, как следствие, становление разделения труда произошло именно благодаря классу бюрократии. Более того, появление класса бюрократии обеспечило возможность существования слоя людей, избавленного от ежедневного производительного труда, что, в свою очередь, способствовало появлению людей искусства и, главное, науки (среди самих бюрократов и их приближённых), что, естественно, способствовало дальнейшему прогрессу общества.
Заметьте, Александр, я ещё не делал никаких оценок, я
просто проводил анализ. Будь у меня При всём при том "фельетонная", как Вы, Александр, выразились, форма Вашего изложения мне понравилась хотя она и кажется необычной для научного текста. Но читать Ваш текст интересно, на полстранице, и вправду, не заснёшь. Да и общую "политическую" направленность этого текста я разделяю, но принцип есть принцип: наука наукой, а политика политикой. С другой стороны, достоинства Вашей работы, Александр, таковы, что можно и простить Вам эту маленькую слабость желание лишний раз дать под зад классовому врагу. Что же касается Вашей позиции относительно марксизма, то она стала мне понятна но обращаю внимание на то, что большинство людей под марксизмом понимают немного не то, что Вы. Вы же, в свою очередь, также рискуете быть непонятым.
Исторически марксизм воспринимается не как
экономическое учение, а, скорее, как политическое
течение. С одной стороны, это выглядит вроде бы
экстравагантно: Итак, спасибо за разъяснения и извините, что в очередной раз отвлёк Вас от работы, в коей желаю Вам всяческих успехов.
|