материализм: философия, обществоведение, политэкономия
эмблема библиотека материалиста
каталого насновостифорумархив обсуждений
 

Так можно ли всё-таки доказать несуществование бога?


(По согласованию с А.Гудзем данный материал опубликован "как есть, т.е. без искажений и урезаний". Оригинал материала [его название "Гудзь поправляет неизвестного автора"] находится по адресу http://gudzalex.narod.ru/01.html.)


          Невероятно, но факт, что в начале 21-го века ещё не только не перевелись отдельные экземпляры атеистов, но их даже ещё много. И это не смотря на то, что казалось бы наука уже неоднократно доказывала несостоятельность всевозможных атеистических теорий. Однако пломбируя уши от гласа науки, не желая (вероятно из-за гордыни) смириться с поражением, атеисты всё вновь и вновь лезут на рожон философских споров, порождая всё новые и новые аргументы якобы своей правоты.

          Хотя для серьёзных людей такие аргументы - что щипок в ягодицу, колеблющимся людям они могут представлять некоторую опасность. Ведь на таких, непосвящённых людей прежде всего и рассчитан весь этот атеистический нахрап.

          В такой ситуации мы, верующие люди, на мой взгляд, не должны оказаться равнодушными и отдать кого бы то ни было на растерзание атеистам. Любовь к ближнему должна побуждать нас не находиться в стороне, а, выйдя на передовую, защитить тех, кто пока не пришёл к Богу, но имеет потенциал это сделать. Ибо если атеисты опередят нас и успеют промыть таким людям мозги, то сеять в этих людей разумное, доброе, вечное нам с вами, друзья верующие, будет уже значительно трудней.


          Прочитал одну статью в Интернете и решил написать свои соображения по поводу прочитанного. Надо сказать, что данная статья составлена несколько мононаправленно, т.е. автор почти всю статью мусолит одну и ту же мысль. Мысль эта сама по себе никуда не гожа. Рассчитана явно на простака. Её, пожалуй, даже и опровергать не надо - для думающих людей её ошибочность итак очевидна. Однако я решил всё-таки публично посостязаться с её автором, для того, чтобы раз и навсегда показать всем колеблющимся нелепость и безрассудство тех точек зрения, что проповедуются в данной статье.

          Традиционно, разбираемая статья приведена исходным шрифтом, мои же комментарии - подчёркнутым, жирным курсивом.


          "Есть ли бог?

          2. Доказательны ли доказательства бытия бога?

          Презумпция доказательства

          Уточним еще ряд аспектов, связанных с нашей проблемой. Во-первых: что нам, собственно, нужно доказывать? Небытие бога. Значит, это будет достаточно специфическое доказательство."

          Что значит специфическое? Если вы хотите этим сказать, что доказательства несуществования Бога - это доказательства, которые должны строиться на каких-либо других принципах, чем доказательства несуществования чего-либо другого, то это неверно. Хотя, конечно, сам объект заслуживает особого уважения и даже трепета, но доказательства его несуществования должны отвечать всем нормам известной нам юристики, иначе это будут уже не доказательства, а что-то другое.

          "Сегодня почему-то широко распространено такое убеждение (см. самое начало текста настоящего очерка, слова академика, выступавшего по телевидению), что несуществование чего-либо нужно еще и доказывать."

          От тех, кто имеет дерзость заявлять, что Бога нет, ожидается, что они приведут какие-либо серьёзные обоснования своим словам. Пусть это будут даже не доказательства, но по крайней мере что-то вразумительное, заставляющее задуматься, задать самому себе вопрос: "а может быть Бога и правда нет?". Однако ничего стоящего в поддержку тезиса "Бога нет!" нам до сих пор не предложено. Вместо этого нам предлагается: тюремные сроки, ссылки в Сибирь в сталинские времена, глумительные насмешки, упрёки в отсталости, в суеверии и мракобесии и т.п. То есть нас как бы хотят запугать, заставить брезговать самой мыслью о существовании Бога. По телевидению и радио, в газетах и журналах, из уст многих учёных и политиков раздаются фразы, типа: "Бога выдумали люди", "Библия - это мифы древности", "На Бога надейся, а сам не плошай". В школе преподаётся унижающая Бога теория эволюции. Другими словами создаётся массовая истерия и многим, людям не посвящённым, воспитывавшимся в такой обстановке, отсутствие реального Бога кажется чем-то само собой разумеющимся. Но если такие люди встречают на своём пути человека верующего, утверждающего, что Бог есть, некоторые из них начинают задумываться: "а может Бог действительно есть? Может быть моё неверие основывается на одних предубеждениях и эмоциях? Может быть не стоит здесь опираться на догматизм, а попытаться на самом деле разобраться в этом вопросе?". И тогда такие люди "садятся за стол" и начинают серьёзно исследовать вопрос о существовании или несуществовании Бога. Объективность требует от них выслушать обе стороны. Они обращаются к теологам и слышат от них на первых порах не до конца понятные им аргументы в пользу существования Бога. Затем они обращаются к оппонентам боговерцев и как бы спрашивают их: "вот вы утверждаете, что Бога нет. А какие у вас есть основания для таких утверждений? Можете ли вы доказать, что его нет?".

          Всё это я пишу, "дорогой" автор, с целью объяснить вам природу таких просьб о доказательствах несуществования Бога и убедить вас не раздражаться на такие просьбы о доказательствах, не пускаться на сарказм и прочие язвления. Постарайтесь лучше честно, обстоятельно ответить на поставленный вопрос, а мы, сторонние наблюдатели, постараемся вас внимательно выслушать.

          "Но данное убеждение — просто глупость."

          Уже предвосхищая статью, вы настраиваете читателя на то, что вы в сущности ничего доказывать и не собираетесь. Это разочаровывает, так как это, можно сказать, очередной облом тех, кто ищет истину о Боге и думал, что может быть хоть в вашей статье найдёт что-либо стоящее на тему своих интересов. Однако не буду спешить, может быть вы повыкаблучиваетесь, да и приведёте одну-две умные мысли о несуществовании Бога.

          "Потому что доказываются лишь положительные утверждения."

          Теперь становится понятно ваше лукавство. Вы хотите якобы под благовидным предлогом, спасая себя от необходимости что-либо доказывать (наверное пугаясь своей некомпетентности), запутать читателя, убедив его, что ничего не доказывать - это правильно, это то, что и должно быть. Прошу прощения, но такие ваши утверждения о ненужности доказывать несуществование звучат неубедительно. Если вы не можете доказать несуществование Бога, то так и скажите, но не нужно навязывать мысль, что требовать такие доказательства - глупость. Совсем не глупость! Ещё раз прошу прощение, но скорее настоящая глупость, это говорить, что доказываться могут лишь положительные утверждения.

          То, что не только положительные утверждения могут доказываться (и при том отнюдь не глупцами), я хочу показать на нескольких примерах.

          1. Представьте, некий электрик, прежде чем полезть к проводам для ремонта проводки, хочет знать, есть ли там ток, или нет. Предположим, что в этот момент там тока нет. Значит в любом случае, как бы не разворачивались события, этот электрик не сможет доказать, что в проводах есть ток. Всё, что он сможет доказать, проделывая различные манипуляции - это доказать, что в проводах тока нет. Надеюсь вы понимаете? Другими словами это будет выглядеть так: он подсоединит прибор и определит, что тока нет, и, стало быть, докажет отсутствие тока.

          Вот и верь вам после этого, что доказываться могут лишь положительные утверждения.

          2. Учились ли вы в школе? (не обижайтесь на вопрос, я задал его для связки). Слышали ли вы что-то о таких науках, как, скажем, геометрия или алгебра? Знаете ли вы, например, что в геометрии чуть ли не каждая вторая теорема (хоть я сам не подсчитывал, но думаю, что не очень далёк от истины) доказывается так называемым методом "от противного". Суть этого метода состоит в том, что для того, чтобы доказать существование какой-либо закономерности, нужно попытаться доказать сначала несуществование этой закономерности. И если это получится, то теорема не доказана, а не получится - наоборот, доказана. Теперь подумайте: если бы доказывать противное было бы бессмысленным, то кто бы стал применять этот метод в науке?

          Теперь, надеюсь, вы не назовёте Пифагора и сотоварищей глупцами, шедшими путём бессмысленных доказательств?

          3. Представьте пример из обычной жизни. Рабочий идёт через проходную завода, перерабатывающего ценные металлы. Он не вор. Он ничего не украл. И вот, проходя через проходную завода, он должен пройти через металлоискатель. Догадываетесь для чего? Если не догадываетесь, то объясню: для того, чтобы было доказано несуществование в его карманах и сумке ворованного серебра. Доказано обратное быть не может, ибо, как я просил вас считать, этот человек не вор.

          И много-много-ого-го ещё примеров может быть предоставлено, опровергающих ваше утверждение, что доказано может быть только положительное утверждение.

          "А доказывать небытие того, чего нет, небытие того, что нам даже и не удосужились предъявить бессмысленно. Потому как в этом случае нет просто самого материала для опровержения."

          Непонятно, на основании чего вы пришли к выводу, что того, несуществование чего вы не доказали - нет. Вы бы сначала доказали, что его нет, а уж потом стали это постулировать. Вы же поступаете шиворот-навыворот, говорите, что материала для опровержения не существует, а значит его не нужно и опровергать. То есть пришли к выводу "нет" без всяких доказательств, а затем заявляете, что раз "нет", то на "нет" и суда нет. Тем самым вы уходите от прямой дискуссии с академиком, ведь он, собственно, и просил вас объяснить, почему "нет".

          "Отрицать, опровергать можно лишь сами доказательства в защиту идеи бога."

          Не совсем верно. Решающее значение имело бы не опровержение имеющихся доказательств существования Бога, а опровержение самого тезиса: "Бог есть". Так как прийти к выводу: "Бог есть - неистинное утверждение", нельзя лишь опровергнув существование доказательств тезиса "Бог есть". Чтоб вам это пояснить, приведу логический пример.

          Допустим, я заявляю, что Бог существует, потому что атеисты - дураки (такое доказательство существования Бога я, кстати, на самом деле встречал как-то в Интернете). И вот вы берётесь мне доказать, что я не прав. Приводите массу опровержений этому доводу. И в конце концов я соглашаюсь, что действительно атеисты во многом не дураки, они порой, в ряде сфер много умнее известных мне неатеистов. Вы опровергли моё доказательство. Означает ли это, что раз вы опровергли доказательство существования Бога, то автоматически Бога нет? Конечно же не означает. По той причине, что моё доказательство в приведённом примере - чушь на лукойловском масле. И его опровержение говорит лишь об одном: само доказательство пустое, поэтому оно и опровергнуто.

          Так же и относительно вашего утверждения о том, что отрицать можно лишь сами доказательства в защиту идеи Бога. Если вам и удастся заотрицать какие-либо из этих доказательств, советую вам сильно не задирать нос, ибо это будет означать ровно лишь то, что вы опровергли существующие доказательства существования Бога, но не опровергли сам факт его существования.

          "Ибо можно пытаться оспаривать существование чего-либо нам уже предъявленного — допустим, стола, который поставлен непосредственно перед нами: потому что здесь есть сам предмет для отрицания."

          Это просто умора! Я даже не нахожу полноценных междометий, чтоб выразить своё хохотание. Это ж надо так вляпаться - сказать такое!

          Это какое-то новое положение, что отрицать существование предмета можно лишь тогда, когда мы видим этот предмет.

          Я не врач, но мне представляется, что если некто будет показывать пальцем на стоящий возле него стол и говорить, что этого стола не существует, то такого человека упрячут подальше от людей, в места не столь отдалённые от института имени Сербского.

          "Но отрицать пустоту, отрицать неимение предмета — невозможно."

          Как это не возможно? Я что-то не совсем понял. Что, если у меня попросят занять 100 рублей, а у меня в кошельке - пустота, то у меня нет никаких шансов доказать человеку, что у меня на самом деле нет денег, чтоб он не обижался? А что тогда это такое, как не доказательство: я открываю кошелёк и показываю займопросителю отсутствие денег в моём кошельке? на мой взгляд это самое что ни на есть доказательство пустоты, отсутствия предмета. А вы говорите:

          "Всякое опровержение может иметь место лишь там, где есть то, что можно опровергать."

          Пожалуйста, не смешивайте две вещи: одно дело опровергать сомнительное суждение, оспаривать достоверность чего-либо, стремящегося стать фактом, а другое дело - как у вас - установить факт чего-либо, а затем начать этот факт опровергать.

          "Поэтому голое требование доказать небытие бога — нелепо и глупо.

          Стало быть, голое требование доказать, что бога нет - это просто спекуляция."

          Что значит "голое требование"? Если вы имеете ввиду, что для доказательства небытия Бога ему, как в вашем примере со столом, надо встать возле вас, то в этом случае, если это произойдёт, я думаю, вы и доказывать что-либо отхотите.

          Если же вы хотите сказать, что вам не дано представление о сущности Бога, поэтому вы не знаете, что вам собственно за личность нужно отрицать, то мне кажется вы хитрите. Если вы серьёзный человек, вы не можете не понимать: вас просят доказать бытиё трансцендентной личности, сотворившей наш мир. Возможно даже цитированный вами академик предлагал более узкое направление - доказать небытиё Библейского Бога. А так как вы, легче всего отговориться: "мол я не выучил уроки, потому что не знал что задавали". Но ведь мы же не в лесу живём...

          "Несуществование доказывать совершенно не требуется, раз нет никаких свидетельств в пользу существования. Доказывать необходимо как раз положительное утверждение о бытии бога."

          Мне всё снова и снова приходится объяснять вам одно и то же (как вам не стыдно меня уморять?), что отсутствие предмета не менее доказуемо, чем его присутствие. Приведу вам ещё один пример.

          Предположим у моих знакомых обокрали квартиру. Я понимаю, что подозрение падает в том числе и на меня. Тогда, чтоб исключить эти подозрения, я предоставляю им алиби своего неучастия и непричастия к ограблению. Между нами вновь устанавливаются доверительные отношения. Как видите, я доказал своё отсутствие, а не присутствие. Если бы я послушал вас и не стал ничего доказывать, ходил бы как оплёванный, перед своими знакомыми, подверженный недомолвкам и пересудам. А так я снял все вопросы. Выходит, что доказывать отсутствие не только можно, но порой и нужно.

          "Как в сфере права существует презумпция невиновности, точно так же и в сфере логики существует презумпция доказательства бытия предмета спора. Презумпция доказательства того, что данное нечто — есть."

          К вашему сведению: презумпция невиновности означает, что никто не может считать человека преступником, пока это не доказано. Однако, никто не может и исключать его вины, пока не доказано обратное. Поэтому, применяя эту норму к нашему разговору, можно сказать, что покуда вы не удосужились доказать небытиё Бога, потуда вы не имеете права отрицать его существование. Собственно, я думаю, академик и подразумевал именно это, прося вас, прежде чем изрыгивать мнение о несуществовании Бога, привести хотя бы какие-то твёрдости для таких мнений, чего вы, кстати, на данный момент моего прочтения вашей статьи, не сделали.

          "Если такое доказательство, такое утверждение уже имеется - и имеется, причем, не в виде пустого уверения, а именно как настоящее доказательство — то только тогда и становится оправданным требование доказать, что данное положительное доказательство неверно. Поэтому все доказательство небытия бога сводится исключительно к этому."

          Раз вы никак не соглашаетесь плясать под дудку правильности, то видимо дальше требовать от вас желаемых доказательств не имеет смысла. Так сделайте тогда хотя бы то, к чему вы клоните: опровергните правильность имеющихся в изобилии доказательств существования Бога. Например, правильность так называемого телеологического доказательства.

          "Наша задача, таким образом, будет состоять только в том, чтобы рассмотреть, насколько справедливы все доказательства существования бога."

          Именно об этом я вас теперь и прошу.

          "И если все эти доказательства окажутся ошибочными, то сие будет значить, что в защиту тезиса о реальности бога пока ничего нет."

          Совершенно справедливо.

          "Вообще, совершенно непонятно: почему нужно считать существующим то, в пользу существования чего нет никаких свидетельств?"

          Мне это не понятно тоже. Поэтому я, например, убеждён, что те, кто считают существующим то, в пользу бытия чего нет никаких доказательств, поступают нечестно. У меня, кстати, часто происходят споры с некоторыми верующими в Бога людьми по этому поводу. Когда я вижу, как они отбрасывают весь материал, доказывающий существование Бога, говоря, что Бога не надо доказывать, в него надо верить, я так и хочу воскликнуть: "да как же вы не поймёте, что истинное понимание слова "вера" это не то, чему учили коммуняки, что вера - это пустое, суеверное, дутое и т.п. Вера - это уверенность в невидимом на основании фактов. Истинная вера без подкрепления доказательствами - мертва". Значит те, кто отбрасывают доказательства существования Бога и при этом утверждают, что Бог есть, поступают не честно не только к самим себе и окружающим, но и вообще.

          "Несуществование того, в пользу бытия чего нет свидетельств, доказывать излишне, да и просто невозможно. Тут придется сначала самому изобрести что-то в поддержку этой гипотезы, а потом браться за опровержение изобретенного."

          Вы опять за своё...

          Приведу вам ещё один пример. Допустим некто, показывая на лежащий на тротуаре ящик из-под апельсинов, заявляет, что в этом ящике находится бронепоезд с людьми. Конечно, я могу потребовать от него доказательств, подтверждающих его слова. Однако, я могу поступить и по-другому: доказать ему, что нахождение бронепоезда в этом ящике, да ещё и с людьми, является нарушением ряда физических и др. законов, а стало быть не может являться правдой.

          Как видите, я не поленился доказать отсутствие предмета, не стал дожидаться пока фантазёр сам мне что-то докажет. Хотя я был не обязан это делать, но то, что я это сделал и это у меня получилось, говорит о том, что доказывать отсутствие того, в пользу чего нет свидетельств - вполне возможно.

          Как вы не можете этого понять?

          "Откуда, вообще, берется любое научное утверждение? Из ясных проверенных фактов."

          В принципе согласен. Но важно заметить, что, во-первых, факты не всегда (или не всем) бывают достаточно ясны (отсюда происходят долгие научные диспуты по некоторым научным проблемам, прежде чем все признают истинность того или иного утверждения), а во-вторых, "проверенны" - это не обязательно "увидены глазами или услышаны ушами". Некоторые вещи понимаются и проверяются в результате мыслительного процесса.

          Кстати, доказательства существования Бога зачастую бывают доказательствами именно такого рода. Они являются больше результатом мыслительного процесса и, вследствие этого, далеко не всем ясны. Но, как замечено выше, это отнюдь не делает их ненаучными.

          "А откуда взялась идея бога? Из суеверия."

          Вариант N 1. Какие у вас есть основания утверждать, что идея Бога взялась из суеверия? Например, откуда взялась идея о Боге в моей голове? Из какого такого суеверия? Довожу до вашего сведения, что до 22-х лет я ничего кроме: "Бох-сдох" и слышать не хотел. Однако затем, под натиском неопровержимых доказательств и просто вещей, заставляющих задуматься, я вынужден был стыдливо признать, что как бы мне этого не нехотелось, но Бог - есть. Подобные истории вам расскажут десятки и десятки подобных мне. Конечно, есть и те, кто действительно признал Бога на эмоциях и чувствах. Но тогда почему вы не говорите, что лишь для части людей представления о Боге возникли из суеверия? Или вы хотите сказать, что в первобытном обществе идея о Боге родилась из суеверия? Но опять же, почему вы всех гребёте одной гребёнкой?

          Вообще же огульные фразы, типа: "идея о Боге родилась из суеверия" - это фразы, которые нужно гнать из серьёзных кругов. Так как они не отвечают таким мерилам, как "всеобщность" и "критерий научной доказательности", хотя конечно критерию народной доказательности они возможно и отвечают. Понимаете разницу? Вот например, когда говорят, что СССР развалили жиды во главе с Бени Ельцманом - это почти 100 процентное доказанное в народе утверждение. Если вы в толпе оспорите это утверждение, то в иных случаях вас могут и побить. Однако никакой научности эта фраза не соответствует. Потому что прежде надо привести, как вы сказали выше, ясные, проверенные доказательства так называемого жидовства. Также и ваша фраза "Суеверия родили Бога" - для толпы, но не для науки, ибо не имеет доказательств, а основывается лишь на нестройном ряду предположений.

          Вариант N 2. В таком заявлении просматривается позиция догматика, воспитанная тем, как преподаются вопросы религии в школе и др. учебных заведениях. Я помню, что когда я был маленьким и неспособным к сколько-нибудь самостоятельным размышлениям на тему о Боге, мне вкрадчиво, из-под тешка, не предоставляя альтернативы, через школьные учебники и через влияние авторитетного учителя внедрялась мысль: "Бога придумали люди, желая как-то объяснить происходящее вокруг, но не понимая законов природы". И я рос с таким убеждением где-то до 22-х лет, пока не задумался, а некоторые, видимо и вы в их числе, живут с этой догмой и поныне, не удосуживаясь подключить запасной кусок ума и увидеть подвох в этой кажущейся на первый взгляд гладкой идее.

          А подвох вот в чём.

          1. Можно утверждать, что ничего (в общем) из того, что говорили эти якобы суеверные люди древности, наука не опровергла до сих пор. Например, утверждение, что дождь посылает на землю Бог, является 100 процентной истиной. Она актуальна и в наши дни. Почему? Чтоб вы уловили суть, я поясню вам на личном примере. Я знаю, что Бог посылает дождь посредством тех законов природы (круговорота и т.п.), которые он установил на земле. Но я не очень хорошо владею химией, физикой и др. науками, могущими досконально объяснить весь процесс выпадения дождя. Поэтому я ограничиваюсь лишь общим утверждением: "Бог посылает дождь". А человек, образованный в науке, дополнит: "Бог делает это так. Он установил законы, которые..., и т.д.".

          Так вот, люди, жившие давно, не знали науки и поэтому говорили только суть: "Бог посылает дождь". А по мере продвижения науки, учёные сумели объяснить, как Бог это делает, благодаря каким им созданным процессам. Т.е. наука объяснила нам, раскрыла сущность верований древних людей. Из этого можно сделать вывод: древние люди, даже ничего не зная из науки, понимали суть всех происходящих явлений: Бог дал. А в школьных учебниках эти люди унижались и обзывались суеверными.

          2. Наличие подделок не говорит о том, что не существует оригинала. Поэтому существование тысяч религий спокон веков, существование придуманных людьми богов, не говорит о том, что не существует истинного Бога.

          Из Библии мы узнаём, что Бог в древности открылся лишь израильтянам, а другим народам не открывался. Поэтому эти другие народы, оставленные сами с собой наедине, стали придумывать себе богов.

          Так вот, некоторые учёные, изучая религиозную историю на основе религиозности этих "других народов", пришли к выводу, что эти народы напридумали себе богов. Но какие основания есть у этих учёных заметать и израильтян под одну метлу? Только ли потому, что так удастся избежать сложных вопросов? Это не красит данных учёных. Почему они разом перечеркнули Бога, рассмотрев лишь часть религиозной истории? Это можно сравнить с тем, что человек пришёл в картинную галерею и из 10-ти находящихся там картин обнаружил 9 подделок. А потом сказал, что все картины в этой галерее - подделки. После сего владелец этой одной истинной картины подал в суд за антирекламу, и за эти "все" критику пришлось отвечать.

          "И лишь потом, с развитием науки, разума, ее принялись обосновывать. Искать факты в ее поддержку."

          С развитием науки появился такой критерий, как научность. И этим критерием стало проверяться всё, накопленное человечеством за историю его существования. То, что не выдержало такой проверки, было названо суеверием, шарлатанством, отсталостью и т.п. А то, что выдержало - стало являться доказанным фактом. Не обошла стороной такая проверка и идею о существовании Бога.

          Поэтому ваша фраза, что идею Бога принялись обосновывать с развитием науки, несколько не корректна. Правильнее было бы сказать, что идея Бога выдержала проверку наукой, была ей обоснованна и объяснена, чему верующие очень рады - теперь основание для их веры не только предание старины глубокой, но и современные открытия думающего человечества.

          "Надо признать, что и сама наука зачастую делается, в общем-то, довольно схожим образом - то есть бывает так, что ученый сперва выдвигает какую-то гипотезу, а потом начинает искать ее практическое подтверждение — но при этом никто из ученых никогда не позволяет себе сначала выдумывать разные досужие домыслы, а затем, даже не доказав их реальность, требовать от других ученых, чтобы они все эти его домыслы научно опровергали."

          В науке бывает так. Допустим, было зафиксировано некое явление. Учёные принимаются строить предположения на тему: что бы это могло быть и как всё это объяснить. Кто-то выдвигает гипотезу. У этой гипотезы возможно сразу же появляется несколько оппонентов, которые приводят контраргументы с целью доказать, что данный гипотезовыдвиженец ошибается. И если эти контраргументы оказываются убедительными, то все соглашаются и принимают на обсуждение следующую гипотезу. И так происходит до тех пор, пока учёные не согласятся, что очередная гипотеза является неопровержимым фактом.

          Но возможно порой бывает и так. После того, как некоторый учёный выдвинул гипотезу, раздаются возгласы: "да что ж это за гипотеза? смех какой-то! что это за мнение? чушь собачья! коллегу на мыло!". Тогда учёный этот, сняв очки, недоумённо глядя на своих собеседников, просит их: ну хорошо, я не гордый, покажите мне ошибку моей гипотезы и почему все мои доводы вы считаете смехотворными. Но тут крикуны эти, не унимаясь, ещё более громкими голосами орут: мы ничего тебе показывать не будем!

          Не напоминает ли вам это предмет нашего спора? Не схожи ли ситуации? Ведь верующие уверены в существовании Бога. Столетиями они приводят доказательства этого существования. А на возражения просят: поясните, в чём мы не правы? А им в ответ: мы не хотим опровергать ваши домыслы. Кроме как неуважением к оппонентам и отказом от конструктивного разговора это не назовёшь.

          "Интересно было бы посмотреть на нашего давешнего академика, которого кто-нибудь начал бы уверять, что существуют какие-нибудь, положим, "чумбурмучки". Академик сначала спросил бы: "А что это, собственно, такое?" А потом: "Слушайте, вы докажите, пожалуйста, сперва, что эти ваши чумбурмучки действительно существуют". А затем, когда нахал, придумавший своих чумбурмучек, потребовал бы, чтобы, напротив, это именно ему, нахалу, доказали, что чумбурмучек нет, сам не приводя при этом ничего внятного в пользу их существования и даже не объясняя, что это, собственно, такое — тут академик, конечно, позвонил бы туда, где подобных нахалов лечат от подобных расстройств ума."

          Здесь в очередной раз просматривается ваше лукавство. Вы совершенно неправомерно приравняли Бога к чумбурмучкам. Наверное, если вы серьёзный человек, то вы прекрасно понимаете, что идея о Боге и идея о чумбурмучках из вашего примера - совсем не одного поля ягоды. Во-первых, понятие "Бог" чётко определено (трансцендентный, создатель мира, всемогущий и т.д.), чумбурмучки же - нет. Во-вторых, в пользу существования Бога имеются доказательства и доводы, а о чумбурмучках, как вы по-видимому заложили в своём примере, - ничего. И тем не менее, вы смеете заявлять, что требование опровергнуть существование Бога, равнозначно требованию опровергнуть существование чумбурмучек.

          Это можно расценить либо как откровенное хамство, либо как неспособность к точным сравнениям.

          "Но ведь все то же самое следует предпринять и в отношении самого нашего академика с его предложением доказать, что бога нет."

          И предпринимали. Как вам наверное известно, и в нашей стране, и в ряде других, где государственной религией был провозглашён атеизм, людей, говорящих, что Бог есть, ссылали в тюрьмы и псих. лечебницы. Это происходило конечно же не потому, что те, кто не верил в Бога были правее тех, кто верил. Просто на стороне неверующих была сила. Грубая физическая.

          Теперь же, когда у нас в стране религия обрела относительную свободу и ей было дано право говорить, она в пух и прах громит своих оппонентов. А эти оппоненты, не способные к взрослым разговорам, используют всё те же средства: запугать, нахамить, оклеветать, осмеять. Так же и вы в своей статье пользуетесь этими приёмами. Не говоря фактически ничего по существу, вы уже успели вдоволь наобзываться и накривляться своим оппонентам.

          "Поэтому при правильном подходе к делу академику нужно сперва самому доказать, что бог есть — и вот уже только тогда перед нами наконец и встанет задача показать, что приведенные академиком доказательства неверны."

          Для чего вся эта резина, тянущаяся вот уже не одно предложение? Только ли для того, чтобы прийти к выводу, что верующим прежде нужно доказать существование Бога (что они давным давно уже сделали)? Или вы никогда не слышали об этих доказательствах? В это трудно поверить. Не лучше ли вам, раз вы так хотите, собственно сосредоточиться на этих доказательствах? Хотя, конечно же, опровергать вполне можно и не доказанные вещи, как я уже показывал в примерах и может покажу ещё в дальнейшем.

          Вообще же складывается ощущение, что вы не имеете на самом деле никаких аргументов и стремитесь увести разговор в сторону. Но тогда зачем вы затеяли весь этот сыр-бор? Если вы не имеете чего-то стоящего против Бога, то лучше б вам тогда и не вякать, если же имеете - выносите на обсуждение. Однако вы не делаете ни того, ни другого.

          "Когда же наш академик признает, что доказать бытие бога практически нельзя (вспомним его слова: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие"),"

          Не надо искажать академика, ведь он не сказал, что доказать несуществование Бога практически невозможно. Это вы пытаетесь вложить ему в рот эти слова. Между "доказать нелегко" и "доказать практически невозможно" большая разница. "Доказать нелегко" - говорит лишь о том, что в мире много трудноусвояемых знания людей, и очень непросто бывает порой подобрать нужные, доходчивые слова, чтоб объяснить таким людям истину о Боге. Когда же академик говорит, что атеистам тоже нелегко доказать небытиё Бога, он фактически говорит о другом, о том, что у атеистов нет аргументов.

          "то он просто сам превращается в описанного выше нахала, который торжествует по поводу того, что нельзя доказать обратного положения."

          То, почему торжествует академик и компания, можно объяснить так. Академик как бы говорит абсолютно твердолобой атеистической братии, что мол ладно, раз уж вы наотрез отказываетесь слушать разумные вещи, и где-либо заявляете, что якобы ничего, доказывающее Бога, никогда не слышали, то скажите тогда, а слышали вы когда-нибудь что-либо весомое против Бога? А в ответ тишина и робкие переглядывания в стане атеистов. Вот вы, например, в своей статье, тоже до сих пор не дали ответ на запрос академика, предпочитая вместо этого заниматься чумбурмучками и прочими глупостями.

          Академик же, имея опыт, заранее понимает, что никто ничего опровергающее Бога не приведёт и задаёт свой вопрос с некоторой хитростью, с целью заставить прежде всего самих атеистов засомневаться в стойкости своих позиций, нежели чем услышать что-то дельное для себя.

          Поэтому можно с большой долей уверенности сказать, что торжество академика - это торжество человека, твёрдо стоящего на своих ногах, познавшим истину о существовании Бога и имеющего преимущество доносить эту истину до окружающих.

          "Что ж тут доказывать? Что бога, сиречь чумбурмучек, нет?"

          Если вы до сих пор не поняли, что нужно доказывать, то поясню. Докажите: а) что трансцендентного Бога, создателя вселенной не существует; б) что хотя бы наиболее популярные доказательства существования Бога невесомы. А чумбурмучек можете оставить себе.

          "Но разве нужно опровергать уверения нахала, который несёт бездоказательную околесицу неизвестно даже по поводу чего? Это и невозможно, и глупо делать, и ни один здравомыслящий человек не примет околесицу всерьез, отмахнувшись от всякого рода нахалов, как от назойливых мух."

          Кстати, есть ситуации, когда люди, вполне здравомыслящие, станут опровергать, как вы говорите, околесицу. Например, если вы нормальный отец, и ваш сын, предположим, придя из садика, лёжа перед сном, начнёт пугаться, что мол под койкой бабай, то вы, наверное, найдёте аргументы, чтобы ваш сын не вырос заикой, и докажете ему несостоятельность теории о бабаях.

          Так что, как видно, возникает-таки порой резон опровергать и околесицу. И уж тем более бывает иногда интересно поопровергать совершенно серьёзные вещи, такие например, как существование Бога, чтобы ещё раз убедиться в их неопровержимости. А для атеистов в опровержении существования Бога есть прямая заинтересованность и практический смысл. Но раз они этого до сих пор не сделали, то даже у нейтральных людей могут возникнуть сомнения в верности атеистического курса.

          "Лишь укоренившееся суеверие не дает еще многим людям осознать, что в случае с богом они находятся в совершенно дурацкой ситуации, аналогичной ситуации с "чумбурмучками"."

          Почему вы всё так настырно пытаетесь приравнять Бога и чумбурмучек? Для того ли, чтоб безосновательно унизить верующих?

          Если уж на то пошло, то вы бы лучше сравнили веру в Бога с модной нынче верой в инопланетян. Тем более, что здесь есть много общего, в отличие от примера с чумбурмучками. Общее: а) есть люди, называющие себя свидетелями явлений; б) старо, как мир; в) не признано "классической" наукой в качестве установленного факта; г) имеет своих сторонников и противников. И т.д. Принципиальная разница только в том, что существование Бога, при объективном рассмотрении дела, доказуемо, а существование инопланетян - нет. Но несмотря на то, что существование инопланетян никто не доказал, вопрос об инопланетянах вполне обсуждаем. Приводятся аргументы как за, так и против. А вот можете ли вы привести какие-то аргументы против Бога? Сомневаюсь. Ведь отсутствием аргументов у вас объясняется, по-видимому, ваше нежелание их предоставлять.

          Что же касается суеверия, якобы укоренившегося в сердцах верующих, то конечно есть люди, пришедшие к Богу сомнительными тропами, а не доказательствами. Но другая часть людей пришла к Богу оттого, что против фактов не попрёшь. Эти люди не хотят лгать против фактов и говорить, что Бога нет. Вообще же, как мне представляется, обвинение в суеверии, скорее всего, сказано вами лишь для того, чтобы ещё раз безосновательно уязвить верующих.

          "Кстати, все это является как раз ситуацией ограниченного скептицизма или агностицизма. Раз нельзя доказать, что бог есть, раз нет свидетельств в пользу его существования, то торжественно провозглашать, что "нельзя доказать и то, что его нет" - уже просто смешно. Это второе чисто автоматически становится ненужным."

          Не хочется в очередной раз опровергать ваши ошибочные мнения, а лучше, раз уж речь зашла о агностицизме и скептицизме, приведу интересный расклад.

          Агностики и скептики не имеют доказательств ни в пользу существования Бога, ни в пользу его несуществования. Верующий человек имеет доказательства, что Бог есть. Атеист заявляет, что у него есть доказательства несуществования Бога, но как показывает жизнь, он шутит. Таким образом, можно сказать, что позиция агностика и скептика лучше позиции атеиста, но хуже позиции верующего, т.к. если у атеиста только неправда, то у скептика с агностиком - полуправда (т.е. правда о том, что нельзя опровергнуть существования Бога, а ложь в том, что не бывает доказательств существования Бога), а у верующего одна правда.

          "Действительно: нельзя ничего доказать там, где нечего и доказывать."

          Странно это у вас получается: значит доказывать нечего, а бездоказательно говорить, сразу же находится предмет. Вот вы говорите, что доказывать нечего, т.к. нет предмета доказательства. Но когда вы говорите, что Бога нет, то "предмет" Бог у вас сразу же появляется. Очень, надо заметить, у вас хитроизбирательная позиция. Как говорил Борис Николаевич: "то то, понимаешь, то это".

          И ещё: вы упорно продолжаете путать одну деталь. Вы просите доказать, что Бог есть, и уж потом хотите методом опровержения этих доказательств доказать, что Бога нет. Но на самом деле это будут уже скорее не доказательства, а опровержение существующих доказательств. Академик вас об этом не просил. Поймите, что если вы даже опровергнете все доказательства существования Бога, это будет говорить лишь о том, что вы опровергли именно эти доказательства и ничего более. И это не будет служить почвой для утверждения, что Бога нет.

          Приведу пример. Некто говорит: барабашки есть, т.к. они вчера посещали Кремль. Допустим вы докажете, что никто Кремль не посещал, т.к. вчера был не приёмный день. И что же, согласно вашей логике, надо утверждать, что барабашек нет? Скорее можно только утверждать, что вы опровергли неудачное доказательство существования барабашек и ничего кроме.

          "Вопрос об определении.

          Теперь давайте обратим наше внимание в отношении "чумбурмучек" не на вопрос, чем доказывается их бытие, а на вопрос, чем именно они являются, что именно они собой представляют. Надо отметить, что это, по сути, довольно близкие вопросы. Определение вещи, постановка ее в связь с другими известными вещами — это уже тоже как бы доказательство ее бытия. Разумеется, речь идет не о произвольном, а о правильном, о доказательном определении. Ибо правильное определение уже всегда содержит в себе некий элемент доказательства. Особенно, как мы еще увидим, это относится к проблеме бога, доказательство бытия которого сторонники идеи бога обычно в значительной степени сводят к его определению."

          Не говорите чепухи. Определение - это всего лишь определение. Например, можно чётко определить, что такое Баба Яга: летает на метле, преклонного возраста, питается богатырями, обладает магическими способностями и т.д., но из этого не следует, что баба Яга реальное существо. Реально бытующим существо может быть названо лишь в случае если его определение, как бытующего существа, реально доказано.

          Интересной историей является то, как образовалось определение Бога, как реально существующего существа. На основании знаний конструировалось определение некоему существу, которое по всем раскладам должно существовать в реальности. Затем было замечено, что такое существо с таким определением уже не одно тысячелетие существует в преданиях людей. И после этого вынесся вердикт: считать Бога, в известном понимании этого слова, реально бытующим существом, т.к. необходимость существования существа с таким определением безоговорочно доказана. Так же было например с предсказанными Менделеевым химическими элементами, обнаруженными после его предсказаний. Т.е. сначала Менделеев пришёл к пониманию того, что должны существовать некие ещё не открытые элементы. Затем он дал определение этим элементам. А после эти его предсказания были подтверждены.

          ""Чумбурмучку" можно определить, допустим, как кошко-мышку — и это будет пустая и никчемная фантазия."

          Об этом я и говорю. Определение только тогда заслуживает доверия, когда оно: либо является результатом доказанного вывода, либо изначально было дано бездоказательно, но потом всё-таки было доказано.

          "С богом же все обстоит куда сложнее. К его определению обычно идут как раз через попытки доказать его бытие. И наоборот."

          На самом деле определение Богу было дано в Библии давным-давно, когда его бытиё, наверное, никто не оспаривал. А уже в наши дни наука подтвердила состоятельность такого определения. И последовательным является то, что никто не стал называть существо, определяемое издревле как Бог, как-то по-другому.

          "Итак, что же такое бог? Мы очень часто используем слова, не понимая их смысла. Можно не сомневаться, что у подавляющего большинства, если не у всех вообще людей, ясного понятия о боге нет. Люди представляют себе тут что-то очень смутное или же что-нибудь настолько вульгарное, что оно оказывается ниже всякой критики."

          Не надо судить по себе. На самом деле все, кто этого желает, могут открыть Библию и получить ясное понятие о Боге.

          "В определении скрыта ахиллесова пята идеи бога. Сложность определения его колоссальна."

          Не юродствуйте! Особой сложности в определении Бога нет. Если не любите Библию, то откройте тогда какой-нибудь авторитетный словарь и прочтите это определение там.

          "Это просто невозможно сделать непротиворечивым образом. Если пытаться правильно определять бога, то, как мы это увидим дальше, бог постоянно будет превращаться во что-то совершенно неопределенное, то есть в ничто."

          Очень вызывающее заявление. И кроме того очень неправдивое, ибо вашу фразу: "это просто невозможно сделать непротиворечивым образом" иначе как враньём не назовёшь.

          "Поэтому нередко случается так, что уставшие идеалисты просто машут рукой или признают, что бога определить, то есть познать нельзя, или же прямо говорят, что бог есть неопределенное."

          Возможно уставшие идеалисты что-то там и говорят, но люди серьёзно знающие этот вопрос, имеют чёткое определение Бога.

          "Вот, например, что пишет один из крупнейших современных религиозных деятелей Индии Свами Локешварананда:

          "Мы верим в Бога (вот именно: "верим". — А.Х.), у которого нет никаких определяющих качеств. Он повсюду, он бесконечен, универсален, абсолютен, что такое этот Бог, мы не знаем..." ("Литературная газета", 1988 г., N 47)."

          Странно, почему за определением Бога вы обратились к человеку, который сам говорит, что не знает, что такое Бог. Это равносильно тому, что вы, предположим, за разъяснениями по вопросам математики обратитесь к человеку, который не знает как сложить 2+2. Не логичней ли обратиться к людям, компетентным в этом вопросе?

          "Замечательное это признание: верим в то, чего не знаем, верим сами не знаем во что."

          И может быть: признание того, не знаем чего.

          "Но очень правильное по своей сути. Поскольку ничего иного уже и не остается. Для верующих беда заключается в том, что всякое определение — это некое отрицание и ограничение по природе своей. Определять можно лишь проявляющееся, а проявление всегда требует наличия чего-то внешнего по отношению к проявляющемуся. Проявление ведь есть отношение к чему-то вне себя. А следовательно, тут необходимо и какое-то ограничение проявляющегося, отграничение его от того, в отношении чего оно проявляется. Определенность — это свойство ограниченного."

          Представьте себе такую ситуацию: кто-то заявляет, что он - глава семьи. Ограничивает ли это его как-то? Это ограничивает его только в том плане, что он теперь не является не главой этой семьи. Бог таких ограничений никогда не боялся, наоборот, он прямо говорит, что он - Господь, Судья, Всевышний и т.д., т.е. он ограничивает себя от несудьи, подчинённого или приниженного. Такая ограниченность не только не противоречит природе Бога, но напротив, является присущей ему чертой. С другой стороны в приведённом примере ясно, что человек, называющий себя главой семьи не ограничивает себя в том, чтобы помимо главенства в семье быть ещё и начальником цеха, или директором предприятия, или даже президентом страны. Поэтому и Бог, называющий себя, например, всемогущим, не ограничивает себя одним только этим всемогуществом, но он также любящий, мудрый, справедливый и т.д. (т.е. одно другому не мешает).

          Другими словами, напрашивается вопрос: почему вы решили, что Бог должен быть ничем не ограничен, иначе это уже будет не Бог? Какие-то у вас надуманные представления о Боге! А как же например то, что Бог ограничен от делания зла? Т.е. часто мы видим некую праведную ограниченность Бога. И кстати такой ограниченностью Бог всегда гордился.

          "Бога можно определить, только ограничив его, только поставив в какое-то отношение к внешнему для него миру."

          Странное открытие. Вернее странно то, что избитая аксиома для вас явилась открытием. Ведь очевидно и дураку (но как видно из жизни не всякому), что Бог с первых страниц Библии предстаёт в некотором отношении ко внешнему миру. Единственное, что хочется заметить, это то, что действительно существует такое учение, как пантеизм, где Бог, возможно, в каком-то смысле сливается с природой, становится её неотъемлемой частью. Но в Библии Бог - конкретная личность, создавшая природу, а стало быть, отделённая от неё.

          "Но тогда бог сразу же перестает быть универсальным, бесконечным (раз ему свойственна ограниченность) и всемогущим."

          Не привирайте. Заметьте разницу. Качество "всемогущий" ограничивает не Бога, а того, по отношению к чему это всемогущество проявляется. Т.е. природа ограничена хотя бы тем, что она ограничена всемогуществом Бога, т.е. не может преступить это Божье всемогущество. А вот Бога природа никак не ограничивает, ибо Бог всемогущ, т.е. может переступить любые рамки, навязанные ему природой. Таким же образом можно сказать и о других качествах Бога, названных вами. Эти качества ограничивают не Бога (наоборот, дают ему свободу поступать так, как он хочет, т.е. ему как бы всё можно, ибо он "все..."), а то, над чем эти качества проявляется, ибо то, над чем они проявляются, не может переступить рамки Божьего "все...".

          "Кому же нужен такой бог, который не охватывает собой весь Универсум?"

          Скорее, кому нужен ваш аморфный Бог, некая растворённость всё и во вся. Кстати из-за таких вот ваших Богов происходят фразы, типа: "Я - Бог", "познай самого себя" и др. Ибо, как думают некоторые, если Бог всеобъемлющ, то и я его часть. Но не обманывайтесь, Бог есть Бог, а человек есть человек.

          Лично мне такой предложенный вами Бог не нужен напрочь. Мне нужен другой - конкретный, личностный Бог, каким его представляет Библия. К такому Богу я смогу обращаться в молитве, на такого Бога я смогу уповать, видя сегодняшнее процветание нечестивцев.

          "Может, этот неполноценный бог ограничен как раз там, где начинается верующий человек (то бишь помочь человеку, вмешавшись в его проблемы, бог не сможет)?"

          Всё наоборот, Бог начинается там, где начинается верующий человек. Из Библии мы видим, что Бог испокон веков помогал именно "хорошим" людям, вмешиваясь порой в их дела, чтобы принести пользу. А от нечестивцев Бог оградил себя, и нас риторически вопрошал: "какое совещание у праведного с беззаконным? Какой союз у света со тьмой?" Т.е. что общего у Бога и верующих с мерзавцами?

          "А подлинным богом становится в этом случае сам Универсум, включающий в себя бога в качестве своего составного элемента."

          Что это за придуманный вами универсум? И как этот универсум может включать Бога в качестве составного элемента? На чём всё это основано? Есть ли этому какие-либо доказательства? Вы сами задавали себе подобные вопросы, или вам лишь бы ляпнуть?

          "Вот таков парадокс божественного определения. Бога просто нельзя нормально определить,"

          Интересно получается. Вы наплели чепуху, назвали её определением Бога, потом раскритиковали это определение, а потом заявляете нечто вроде: "раз Бога я не смог нормально определить, значит у Бога нет определения". Это одно и то же, что сказать, что раз я не понимаю высшую математику, то она - туфта.

          Поймите, что раз вы не смогли определить Бога, т.к. ударились в болтовню, то это не значит, что и умные люди тоже не смогут. Или вы что, себя считаете мерилом знаний?

          "потому что это его определение как высочайшей и бесконечной, не имеющей каких-либо пределов сущности, отрицается непосредственно самой его определенностью."

          Ваша ошибка прежде всего заключается в том, что вы, по-видимому, скачали где-то неправильное определение Бога, разумно не согласились с правильностью этого определения и стали объяснять, почему это определение не может считаться верным. Ибо я не знаю, как ещё можно объяснить ваши слова: "не имеющей каких-либо пределов сущности". Хочется спросить: это каким же образом вы решили, что Бог не имеет каких-либо пределов?

          Второе, что хочется заметить, это то, что вы исповедуете неправильный взгляд на вещи. По вашему, если что-то определено, то оно не может быть бесконечным. Но ведь это большая врака! Например, если дать определение времени или пространству, то оно определится безграничным, бесконечным. Стало ли время или пространство менее безграничным после этого определения? Согласитесь, что каким бесконечным время и пространство было, таким и осталось. Надеюсь, теперь вы понимаете, как сильно вы запутываетесь, отпуская мысли слишком далеко от мозга? Определение - это, правильней сказать, не ограничитель, а констатация факта.

          "Итак, бога нельзя определить, то есть он — неопределенное."

          Опять вы за своё! Это ж надо быть таким ехидным! С чего вы взяли, что Бога нельзя определить?

          "Но что это такое — неопределенное? Это то, о чем мы не имеем ни малейшего понятия."

          Это всяческие безбожники не имеют ни малейшего понятия о Боге. А тем, кто имеет голову на плечах, Бог открыл себя в Библии. Изучая Библию и узнавая о Боге, мы начинаем понимать, какой личностью является Бог, о чём думает, что чувствует. На этом основании мы точно можем сформулировать, кто он Бог. А это и есть определение.

          "Это пустая претензия на смысл, приписываемая набору случайных букв или звуков "б", "о", "г".

          Даже здесь вы показываете свою безграмотность. Вы пишите, что Бог - это набор звуков. Однако из фонетики известно, что звонкая согласная на конце слова оглушается, и поэтому слово Бог будет иметь звуки "Бох" или "Бок".

          Кроме того, ясно прослеживается преднамеренное плутовство с вашей стороны. Вы пишите, что Бог - неопределённое, набор букв. Однако, если даже рассуждать по вашему и прийти к выводу, что реально существующего Бога нет, из этого всё равно ни в коем случае не последует, что Бог - неопределённый термин. Так как почти любое известное слово можно определить. Например, в вашем случае, вы могли бы определить Бога как мифическое существо, придуманное в древности, которому приписывают заслуги Творца мира и т.п. И это было бы вполне определение. Однако вы, в лукавых целях (чтобы запутать читателя), заявляете, что у Бога нет определения, как будто Бог - это вышедшее из ряда взаимосвязанных предметов понятие.

          "Мозг не может знать неопределенного. Выше я уже писал, что неопределенное есть ничто с его отрицательным характером определения. Мыслить, представлять, даже говорить о неопределенном — нельзя. Это будет разговором ни о чем, мышлением ни о чем. То есть сие будет просто отсутствием мышления и разговора."

          Вы вновь неверны. Вот вы утверждаете, что мыслить и говорить о неопределённом нельзя. Но ведь это не так! Многое, ныне определённое, когда-то было неопределённым и непонятным. Сегодня же оно понятно, изучено и определено. Почему? Да только потому, что люди не побоялись мыслить и говорить об этом неопределённом, с целью узнать о нём, определить его. И в конце концов они добивались своего - определяли это неопределённое. А если бы все следовали вашей порочной логике и чурались всего неопределённого, малопонятного, сложного, то не было бы, наверное, ни знаний, ни разума, ни опыта.

          "Утверждая, что бог есть неопределенное,"

          По-моему кроме вас и иже с вами то, что Бог - неопределённое, больше никто из людей не утверждает.

          "люди тем не менее подсознательно все же как-то представляют его себе, имеют в виду что-то определенное."

          Почему же вы не хотите взять пример с таких людей? Если бы вы это сделали, то уже давно бы приступили к делу - стали бы доказывать то, о чём вас просил академик. А так вы до сих пор маетесь дурью, делая вид, что совершенно не знаете, что такое "Бог".

          "Например, тот же Свами Локешварананда уточняет, что не имеющий вроде бы никаких качеств бог их все-таки, оказывается, имеет:

          "Мы говорим, что Бог — это истина, красота и так далее. Можно сказать, что Бог — это сумма всех хороших качеств, которые мы любим и почитаем" (там же)."

          Здесь я не считаю нужным что-либо комментировать. Ибо кто такой Свами Локешвараманда? В вашей статье я впервые узнал, что такой человек вообще существует. Не знаю, почему именно его вы выбрали себе в авторитеты. Наверное просто потому, что вам легче находиться в компании с горелокешваранандами, чем с действительно умными в вопросах религии людьми.

          "Ну так и верили бы вы, Свами, непосредственно в саму эту вашу "сумму всех хороших качеств". Зачем же только называть ее богом, да еще утверждать, что данный бог — неопределенное?"

          Насчёт этого я с вами (а не с Свами) согласен. Хотя не совсем согласен с вашими пожеланиями Свами верить только в сумму хороших качеств, но оставить Бога. На мой взгляд, уж пусть он лучше верит и в то и в сё, ибо я думаю, что любая вера в Бога всё-таки лучше, чем неверие в него вообще, т.к. оставляет шанс, что может быть когда-нибудь человек всё-таки разберётся в этих вопросах и отделит Бога от плевел, А если такой человек полностью потеряет Бога, то шансов на то, что когда-нибудь он к нему снова вернётся, на мой взгляд, ещё меньше. Хотя я могу конечно и ошибаться.

          "А это нужно, видимо, затем, что сумме хороших качеств поклоняться нельзя, ибо в этом нет никакого практического смысла — ведь поклоняются и верят всегда в кого-то всемогущего, который защитит и поддержит."

          Не совсем так. В некотором смысле можно поклоняться и сумме хороших качеств. Есть множество людей с врождённой и сохранённой в течение жизни чистой совестью и добрым сердцем. Такие люди и не задумываются, есть ли практический смысл поступать хорошо, или нету. Они просто не могут поступать по-другому, они поступают правильно, можно сказать, по зову сердца. И в этом, кстати, как вы не отнекивайтесь, есть реальный смысл. Во-первых, следование сумме хороших качеств приносит пользу обществу: это и снижение преступности, и забота о нуждающихся, и укрепление семей и др. Во-вторых, это приносит пользу самому человеку. Например, будучи честным, человек не станет воровать и не попадёт в тюрьму, а имея любовь и уважение к жене, не изменит ей и не заразится в итоге СПИДом или венерическими заболеваниями. И многое другое.

          А вот, что верно вы заметили, так это то, что действительно люди (даже самые хорошие) нуждаются в том, кто их защитит и поможет, кто выслушает и ободрит, кто ответит на вопросы: для чего мы на Земле? Что ждёт нас после смерти? В чём смысл жизни? Да и просто у многих людей есть естественная потребность в том, чтобы выразить свою благодарность и проявить свою любовь тому, кто подарил ему жизнь, поселил на Земле, дал возможность радоваться общению с близкими людьми, радоваться семейной жизни, вкусной еде, совершать путешествия, заниматься интересной работой, иметь увлекательное хобби и многое, многое другое. И такие люди стремятся к Богу, ищут его. Вот и Свами Локешварананда видимо один из таких людей. И хотя он ещё не нашёл Бога, многое о Боге ему ещё не понятно, но само его стремление к Богу заслуживает всяческой похвалы.

          "Надо, однако, заметить, что в отношении неопределенного такие надежды беспочвенны. Ведь неопределенно всегда именно то, что никак себя не проявляет. Все на свете обнаруживает себя в действии, и это обнаружение, во-первых, дает нам знать о бытии феномена, о его свойствах, а во-вторых, является основой и плотью определения. Как отмечалось, неопределенный феномен — не проявляется."

          Здесь я снова наблюдаю непонятно к чему приведённые рассуждения. Наверное, вы их приводите для того, чтобы показаться умным в глазах людей неопытных. Может и покажетесь. Но вот в глазах людей опытных вы опять предстаёте в незавидном свете. Вы вновь говорите чепуху. Ваша фраза: "всё на свете обнаруживает себя в действии" - очередная фраза из цикла: "сказал не подумав".

          Ответьте мне: проявляет ли себя как-либо ваша чумбурмучка? Наверное вы ответите: "определённо нет!". Однако мы можем дать некое определение чумбурмучке. Например такое: чумбурмучка - это логическое существо, введенное неким писакой, для якобы иллюстрации неопределённого существа. Т.е. у чумбурмучки есть обнаружение, но нет проявлений.

          Так же чепухообразна и ваша фраза: "неопределённый феномен не проявляется". В том то всё и дело, что многие феномены сначала проявляются, а уже потом люди дают им определения.

          "Неопределенный бог не находится ни в какой связи с нами и нашим миром. Это просто ничто."

          Представьте себе: много лет назад люди и слыхом не слыхивали, например, об электричестве. Стало быть, электричество в то время не было определено. Однако означает ли это, что электричество не находилось в то время ни в какой связи с миром и людьми? Надеюсь вы будете честны и ответите: находилось. Т.е. то, что люди не знали о существовании электричества, не означает, что электричества не существовало. Подобно и здесь - то, что хитрачи-атеисты закрыли глаза и уши, чтобы не видеть и не слышать Бога, ещё не говорит о том, что Бог не находится ни в какой связи с нашим миром.

          "Точно так же, как и бог непознаваемый: ведь непознаваемость — основа неопределенности."

          Если бы Бог был непознаваем, то как тогда мог Иисус Христос, молясь (в Иоанна 17:3,) говорить: "Сия же есть жизнь вечная, да знают тебя, Единого Истинного Бога"? Неужели Иисус здесь требовал от желающих вечной жизни невозможного, т.е. знаний о непознаваемом Боге? И таких мыслей в Библии очень много. Какие же есть у вас основания заявлять, что Бог непознаваем? Просто желание выдать сочинённое за реальное? А где же тогда такие важные моменты для серьёзного размыслителя, как: порядочность, любовь к правде, объективность? Или вы о них забыли?

          "И агностики, и скептики на деле превращают бога в ничто. Но только деликатно умалчивают об этом."

          Это кто вам дал право говорить ерунду от имени скептиков и агностиков? Скептики и агностики не признавая очевидного (доказательств существования Бога), декларируют своё непризнание: "мы Бога не знаем". Если какой-то неопытный скептик или агностик заявит, что не "мы Бога не знаем, а что "Бог вообще никем не знаем", то это уже будет клеветой с его стороны. Разумеется, никаких доказательств к своим словам он привести не сможет. Поэтому многие тёртые в этом деле скептики и агностики предпочитают не говорить "все", а говорить "мы" или "я", ибо иначе им пришлось бы отвечать за свои слова, т.е. приводить какие-либо подтверждения своим басням, чего они, конечно же, сделать не могут.

          "В используемом ими понятии "бог", по их же признаниям, нет ни грана положительного содержания."

          Не знаю, о каких скептиках и агностиках говорите вы, но насколько я знаю, скептики и агностики не опровергают понятие "Бог". Они лишь декларируют, что не в силах доказать или опровергнуть его существование. Т.е. они вполне понимают определение слову "Бог", но не могут уверенно осознать его, как реальное существо.

          "Но они, тем не менее, этим понятием вовсю манипулируют, пользуясь тем, что у людей реально уже есть какое-то вполне определенное, хотя и ложное, представление о боге. То есть вполне конкретное, но ложное понятие бога все же имеет хождение."

          Опять вы поспешаете. Такой вывод, что у людей есть ложное представление о Боге, вам уместно было бы сделать в конце своей статьи, при условии, что вы в ходе статьи докажете правильность такого тезиса. Вы же делаете это от фонаря (который бывает у таких выдумщиков, как вы, под глазом), не утруждая себя какими-либо доказательствами.

          Понравилось бы вам, если бы я на весь Интернет сообщил, что вы - балбес, не предоставив подтверждений? Наверное вы бы сильно надулись на меня и может быть даже подали иск о защите виртуальной репутации. Точно так же и верующие люди недовольны вашими голословными утверждениями о их как будто бы ложном представлении о Боге, и принимают это просто за обыкновенное хамство.

          "Эту ложность понятия, ложность его содержания, то есть вкладываемого в него смысла, не соответствующего бесконечности и проч. бога, философы пытаются исправить, уничтожая тем самым вообще всякое содержание понятия, но старательно сохраняя при этом оболочку, бессодержательный набор букв в качестве якобы "правильного" понятия."

          Ещё раз вам объясняю.

          Определения Бога, типа: бесконечный, вечный, всемогущий и т.д. ни в коем случае не говорят о непознаваемости или о неопределённости Бога. Эти показатели говорят лишь о том, что мы не можем познать Бога от начала и до конца. Чтоб вам было понятней, приведу такой пример. Всем известно, что счёт математических чисел бесконечен, а значит мы никогда не сможем последовательно пересчитать все существующие числа. Однако числа, которые имеют для нас практический смысл, мы не только пересчитать, но даже и всячески оперировать ими научились. Умный человек никогда не скажет, что у чисел нет определения, или что они непознаваемы. Вместо этого он скажет, что те числа, что нам важны, мы вполне познали и определили, те же, что не важны, мы отпустили уходить в бесконечность, дав им простое, но очень ёмкое определение: "последовательность чисел бесконечна".

          Теперь давайте перенесёмся из выводов, произошедших из этого примера, к нашим спорам о Боге. И мы сразу же увидим аналогию: всё, что касается познаваемости Бога человеческими способами, мы имеем. На основании этого познанного у нас сложилось определение Богу. Можно сказать, в имеющемся "Бог вечен" мы взяли часть этой вечности, ограниченную началом Божьего творения до наших дней, в имеющемся: "Бог вездесущ" мы выхватили часть этой вездесущности Бога размером с видимую нами вселенную, в имеющемся: "Бог всемогущий" мы взяли лишь ту его часть могущества, что ограничена проявлением его могущества в отношении материальной вселенной и духовного мира. Всё же остальное, что выходит за рамки ограниченного нами в практических целях, мы понимаем просто как уходящее в бесконечность и не имеющее для нас сегодня практического смысла.

          Таким образом мы ограничили не Бога, а его проявления, ограничившись тем, что является для нас насущным. Ибо какой смысл знать промежуток бесконечности Бога, что лежит за пределами известной нам вселенной или духовного мира?

          "А самого-то понятия реально и нет. Понятие "бог" превратилось в понятие "ничто"."

          Правильней сказать не превратилось, а просто вы пытаетесь заставить читающих думать, что оно превратилось.

          "И это единственно правильное содержание, которое может иметь данное понятие."

          Как видно из всей нашей вышеизложенной дискуссии, вовсе не единственное. Надеюсь, что когда вы прочтёте моё письмо и вникните в его суть, то тоже увидите эту более разумную альтернативу.

          "Итак, неопределенный бог не относится к нашему миру, никак не влияет на наши судьбы, не определяет наше бытие."

          Только прошу вас никак не связывать понятие "неопределённый Бог" с реально определённым Библейским Богом.

          "Стало быть, он и не всемогущ, поскольку его всемогущество теряет содержание."

          Содержание всемогущества реально существующего Бога в том, что Бог может всё. Вы говорите, что это содержание якобы где-то теряется. Очень бы хотелось узнать, где. Я за свои неполных тридцать лет ещё не встречал конкретные указания таких мест, где Бог теряет своё всемогущество.

          "Ведь в чем, вообще, может состоять его всемогущество? Неужели только в том, что он никак не может к нам относится (а иначе будет ограничен нами)?"

          Что за вздор, утверждать, что если Бог будет как-то к нам относиться, то будет ограничен нами? Это что за детская логика?

          Неужели вы до сих пор не поняли, что быть всемогущим (т.е. мочь всё) и применять это всемогущество (т.е. делать всё, что можешь) - разные вещи?

          Например, может ли Бог сделать зло? Потенциально конечно же может (ибо всемогущ). Но будет ли он его делать? Конечно нет. Т.е. всемогущество Бога не бездумное, а контролируемое.

          Могу ли я назвать вас трепачом? Конечно могу. Но стану ли я это делать? Конечно нет, ибо иногда лучше дать возможность человеку самому осознать некоторые вещи. Можно ли из этого заключить, что моё "могу" в данном случае ложно? Конечно нет. Моё "могу" в данном случае истинно, но оно не эквивалентно "буду делать".

          Поэтому, когда Бог делает не всё из того, что может, он ни в коем случае не уничтожает этим своего всемогущества, а наоборот оправдывает его, делает управляемым, осмысленным.

          "Но ведь такой бог не сможет, получается, ни в чем нам помочь. Так нужен ли вообще такой бог? Конечно, нет."

          Такой, нафантазированный вами Бог, я думаю, действительно вряд ли кому-то нужен. Я же призываю вас преклониться перед настоящим, реальносуществующим, вечным и всемогущим, истинным библейским Богом.

          "Ну и наплевать тогда на такого бога."

          Хорошо, что вы пришли к правильному выводу, что лучше наверблюдировать на вашего бредового бога, как и на всю ту чушь, что вы плетёте уже полстатьи. Осталось вам сделать ещё один шаг: поклониться нашему живому Богу.

          "Даже знать о нем ничего не желаем. Тем более, что ничего и не знаем, и не можем знать принципиально."

          Именно это важно подчеркнуть: не знаете, потому, что не желаете знать. Желаете же сочинять чепуху и называть её знаниями и пудрить мозги простолюдинам.

          Ну брали бы и не знали себе втихомолочку, но зачем же вы выносите своё невежество на публичное посрамление?

          "И это еще один парадокс: именно из неограниченности и всемогущества божества выводится его неопределенность."

          Это как же интересно она выводится? Просто потому, что вы имели честь (или бесчестие) так утверждать? Я бы просил вас вывести это наглядно, чтоб и я мог посмотреть, как это из неограниченности и всемогущества Божества выводится его неопределённость. Но по-моему это крик в пустоту, ибо чует моё сердце, что вы и здесь, как и во всём, что было ранее, не станете утруждать себя какими-то там доказательствами.

          "Но она же оказывается и базой для отрицания всемогущества, основой ограниченности божества."

          То же самое, что я сказал в предыдущей реплике, я хотел бы продолжить и здесь. Почему, ничего весомого не приведя, вы пустоутробно бросаетесь словами, типа: Бог не определён, Бог ограничен и т.п.?

          "Таким образом, идея бога противоречива прямо в корне."

          Приведите мне хоть один пример противоречия идеи Бога, и с меня будет достаточно. Я уже глаза изболел читать вашу писанину, но кроме обещаний о таких примерах, пока ничего не встретил.

          "Неограниченность — это основа неопределенности, а неопределенность — основа абсолютной ограниченности, абсолютной ничтожности бога, основа сведения его к ничто, к пустоте."

          Может быть, вы относитесь к той категории людей, которым для вразумления не достаточно один раз что-то объяснить. Раз это так, то не поленюсь и объясню вам простые вещи ещё раз.

          Итак, задам вам вопрос. Можете ли вы, скажем, заложить окна своего дома (квартиры) кирпичом? Наверное вы ответите, что конечно можете, но не станете этого делать, т.к. это было бы просто шутовство. А можете ли вы взять да и шагнуть в открытое окно 9-го этажа? Наверное вы опять ответите, что можете, но ни за что не станете этого делать, т.к. вам нужно воспитывать детей.

          Теперь давайте подытожим. Что же мы увидели из этих вопросов и ответов на них? Мы увидели: а) в обоих случаях вы не ограничены в могуществе; б) в обоих случаях ваше могущество не применяется вами, по причине неполезности его применения. Кроме того, мы увидели, что ваша неограниченность в обоих случаях не явилась доказательством вашей неопределённости. Вы всё так же прекрасно определяетесь. Не верите? Тогда слушайте: в Инете объявился некий плут, не далёкий в своих способностях, но осмелившийся бросить вызов некоему академику: и т.д. Узнаёте себя? Если узнаёте, значить я вас поздравляю: вы не ограниченный неопределёныш, а неограниченный определюн.

          Поэтому убедительно прошу вас: не надо больше говорить, что если Бог в чём-то неограничен, то он не определён, ну и вкупе не надо говорить, что неопределённость - основа абсолютной ограниченности. Ибо я уверен, что очень многим вещам вы не сможете дать сколько-нибудь вразумительного определения. Но это не будет означать, что эти вещи абсолютно ограничены. Скорее это будет означать то, что ваши знания весьма ограничены. Может, кстати, в этом и заключается вся проблема? Вы, видя свою умственную ограниченность, но из-за гордыни не желая это признать, пытаетесь ограничить кого-то другого, лишь бы не себя?

          "Неограниченность, взятая как идеал, равна ничто, равна абсолютной ограниченности".

          Интересно только, какое отношение этот ваш идеал имеет к Богу. Неограниченность Бога всегда конкретна, т.е. всегда указано, в каких сферах Бог неограничен. Кроме того, Божья неограниченность - это чаще характеристика Божьего потенциала, а не полностью реализуемая вещь. Поэтому я, например, вынужден сделать вывод, что вы в своих философствованиях слишком далеко удалились от Бога. И стало быть совершенно неправомочно потом как-то связывать эти ваши ушедшие в сторону размышления, с реальным Богом.

          Кроме того, утверждать то, что вы здесь утверждаете, это значит прийти к значительному пренебрежению законов ума. Давайте, например, возьмём неограниченность Бога во времени (т.е. заметим, что Бог был всегда и будет всегда). И что теперь, по-вашему, мы должны считать, что Бог абсолютно ограничен во времени, что долгота его жизни с лихвой уложится в одну секунду? По-моему глупость какая-то. С равным успехом можно утверждать, взяв произвольную пару антонимов, любую бессмысленность. Например, что война, взятая в идеале, равна отсутствию войны, бумага в идеале - не бумага, атеист в идеале будет теистом (это, соглашусь, похоже на правду) и т.п.

          "Ибо существовать и проявляться может лишь ограниченное (напомню еще раз: проявление всегда предполагает, во-первых, наличие того, что проявляется, а во-вторых, наличие того, относительно чего проявляется это первое).

          То, что никак не проявляется относительно нас (а иначе оно было бы ограничено нами, противостояло нам), мы не ощущаем, не представляем, не знаем. Об этом "ничто" для нас (а бог есть абсолютное ничто для всего в мире — по той же самой причине своей абсолютной неограниченности) мы не можем даже сказать, существует ли оно вообще. Вернее, мы точно можем сказать: для нашего мира, для Универсума оно не существует. Оно находится где-то за всеми возможными пределами пространства, времени, если тут вообще можно использовать термин "находится". Это просто ноль. Который почему-то назвали словом "бог", хотя то же самое уже давно назвали словом "ничто"."

          По-моему, теперь я начинаю понимать в чём причина, корень кашеобразности вашего мышления. Для этого мне потребовалось несколько времени, но ведь только гениальный врач может сразу же поставить диагноз своему пациенту. Тем более, что вы всю дорогу пытаетесь маскироваться под нормального.

          Итак, вот ваша история болезни.

          Где-то в глубоком детстве, возможно у вас были детские страхи. (Ведь правда? Сознайтесь, вы писялись от страха в пастель?). С целью как-то защититься от страхов, вы зануждались услышать от бабушки историю о живущем на небесах Боге, приходящем на помощь в трудную минуту. Так как Бог был в том момент представлен вам лишь как эмоция, как сопереживание, как поддержка, вы сосредоточились именно на этой стороне знания о Боге. Т.е. для вас Бог формировался не как банально существующий, реальный индивидуум, а как некая идея. А раз так, то и соприкасаться с реальностью, где, как писал Маяковский: "б... с хулиганом, да сифилис", вам казалось осквернением этой идеи. Поэтому Бог для вас был одно, а мир вокруг - другое.

          И вот пришла юность. В интернате вам вдалбливали мысль, что Бога нет. Возможно в этот период вы влюбились в соученицу. На фоне возникшей обстановки вам уже было неловко вслух упоминать Бога, вы боялись выглядеть смешным, к тому же вы уже переросли свои детские страхи, и вам стало казаться, что дальнейшая вера в Бога унижает вас, заставляя думать, что вы до сих пор нуждаетесь в помощи Бога (у подростков чувство собственного достоинства развито особо остро), а других оснований для веры в Бога, кроме как искать у него поддержки, как замечено выше, у вас не было.

          И чем дальше, тем больше. Чтоб никто из ваших друзей, и тем более ваша любимая девушка, не заподозрили вас в слабохарактерности, вам для самоутверждения необходимо было всячески показывать свою самостоятельность и самоуверенность. Вы возможно даже замучили в этот период ни одну кошку, подрались в нескольких драках и т.п. А в речах всячески старались откреститься от всего, что могло бы свидетельствовать о вашей мягкотелости. Таким образом вы стали публично высмеивать Бога и даже ницшенеиствовать: Бог - мёртв! Однако первое время вы всё-таки ещё не в силах до конца преодолеть имевшиеся у вас ранее как бы отношения с Богом, приходя домой просили у Бога прощение. Но выходя в люди, вновь принимались отрекаться от него. И всё сильнее и сильнее вас это засасывало. А когда вы, повзрослев, научились курить, пить, воровать, брать взятки и др. вам уже вообще стало не до Бога. Бог просто стал уже мешать вам.

          И вдруг в этой обстановке вы услышали голос совести, т.е. голос академика, цитируемого вами в начале статьи. Вы вспомнили своё детство, то как писялись, и вам стало стыдно за своё предательство той идеи, в которую вы в детстве так свято верили. Но измениться вы уже не могли. И чтоб как-то заглушить совестливый голос, вы решили убедить самого себя, а по совместительству и окружающих, что, дескать, вы никакой не предатель, что Бога на самом деле нет, что вам не в чем себя укорять. С этой целью вы и написали разбираемую статью.

          Ну что, я прав? Возможно и не прав. Но важно то, что права суть: оппоненты Бога, как правило, понимают Бога как некое далёкое и трудноуловимое, и пытаются противопоставить его реальности.

          Этим можно объяснить то, что вы не посчитали нужным вникнуть в суть, например, слова "всемогущий". Для вас "всемогущий" - это некая абстракция, некая идея "не от мира сего". А на самом деле всемогущество - это вполне определённая вещь, - это гипотетическая возможность мочь всё. Ни больше, ни меньше. Если Богу угодно, он может использовать это всемогущество для решения конкретных задач. Если не угодно, оно лежит у него в кармане. Например, Богу угодно было создать человечество, и он смог это сделать (ибо может всё). Бог захотел пообщаться с Адамом в Эдеме - и пообщался (ибо всё может). Бог захотел вывести евреев из египетского плена - и вывел. И таких примеров можно привести тысячи. И всё это, как видим, не ограничивает Бога (ибо Бог по-прежнему может всё) и не лишает Бога определения, ибо даже из этих примеров можно определить Бога, как создателя людей, как личности, могущей разговаривать с людьми, могущей благоволить к какому-либо народу на Земле и т.д.

          "Сие понимал еще Гегель. Мы еще увидим, посредством каких фокусов он пытался обойти данное затруднение, но увидим это позднее. А пока рассмотрим, что же, собственно, понимает под богом Гегель. Гегель утверждает, что субъективное неопределенное представление о боге (я уже отмечал, что неопределенное представление — это полное отсутствие какого-либо представления) нужно еще перевести на язык определений. Чистое понятие "бог" условно, пусто, да его просто и нет — это одни лишь буквы без содержания. Лишь определение должно указать, какой именно смысл вкладывается в данное понятие,

          "...что представляет собою субъект, то есть первоначальное представление"." (Гегель, т.I, с.68).

          Вполне разумные слова. Думаю, ни у кого после этих слов не повернётся язык назвать Гегеля мегелем.

          "Интересное, кстати, это у Гегеля представление — представление без содержания."

          Зачем же вы искажаете смысл цитируемых слов Гегеля? Переврать можно всё, что угодно. Но достойный оппонент не будет трактовать цитируемое искажённо. На самом деле Гегель хочет донести мысль, что у людей есть врождённое ощущение присутствия Бога. Но как выразить это присутствие через чёткое определение, они изначально не знают, а приходят к такому выражению позже, с течением жизни.

          "Итак, бога нужно как-то определить. Бог у Гегеля это допускает — он деятельное начало..."

          ""Но так как дух деятелен, то из этого вытекает, что он обнаруживает себя" (там же, с.72)."

          "Тут возникает центральный вопрос — относительно кого обнаруживает себя бог?"

          Относительно всего, кроме, пожалуй, упёртых атеистов, всячески пытающихся исказить суть этих обнаружений, называющих их проявлениями чего угодно, но только не Бога.

          "Если относительно кого-то другого, кого-то вне себя, то тогда такой бог — не всеобъемлющ и, тем самым, не бог."

          Что за бред! Как раз таки, если бы Бог обнаруживал себя в отношении только самого себя, а не кого-то другого, то он был бы не всеобъемлющий Бог. Дошло? Если Бог не может в отношении чего-то проявиться, то он ограничен, замкнут, не всеохватен. Бог только потому и всеобъемлющ, что может проявляться в отношении всего (т.е. способен охватить всё): и в отношении Луны, и в отношении Солнца, и в отношении человека, и растения, и микроба и всего другого.

          "Гегель это понимает и решает задачку просто: бог обнаруживает себя относительно... самого себя же, разделяясь. Ну и что? Разве проблема хоть насколько-нибудь решена? Нам ведь все эти его амебные деления до лампочки. Пусть бы он хоть миллион раз делился."

          Гегель вместе с вами может решать какие угодно загадки, но суть остаётся сутью: думающий, объективный человек всегда усмотрит Бога: в пении птиц, в благоухании цветов, в движении своих рук и во многом другом. Такие проявления не заметны лишь тем, кто сознательно не хочет видеть в окружающем нас мире руку Бога. Для них Бог - тёмная лошадка. Ну и ладно, если уж вы слепы, чтобы видеть Бога, то это ваши проблемы, но зачем же вы пытаетесь распространить свою слепоту на других?

          "К нам-то он не относится, относительно нас не обнаруживает себя."

          Представьте ситуацию: некий богатый человек, проживший много лет вдали от своих детей, вдруг узнаёт, что его дети в сильной нужде. Этот человек решает оказать помощь своим детям. Он покупает им машину, дом и вообще полностью их обеспечивает. И вдруг эта "беднота" говорит, что их отец к ним никак не проявляется. Будет ли это справедливо? А разве справедливо, когда вы, атеисты, окружённые Божьими дарами: землёй, воздухом, пищей, теплом, своим телом, наконец, заявляете, что Бог вам ничего не дал и никак не проявился. Это просто вопиющая неблагодарность.

          "Причем обнаруживать себя относительно нас он должен был бы обязательно как нечто целое."

          Это почему вы так решили? Хотелось бы услышать от вас каких-то пояснений.

          "Потому что если вместо всего бога нами будет обнаруживаться только одна какая-то его часть, то есть в случае, когда лишь какая-то отдельная часть бога будет относится к нам (как к другой его части, допустим), обнаруживая этим самым себя, то тогда именно эту часть мы только и воспримем, а все остальное — нет."

          Ну и что дальше? Вы не ответили на самое главное: на вопрос "почему?". И ваше "потому что..." не содержит ничего существенного, стоящего на месте многоточия.

          "И бог в целом, как сущность, для нас не будет существовать, то есть и в целом, и как целое на нас не будет воздействовать."

          Как это так? Вы пишите: "Бог не будет для нас существовать, то есть и в целом". Разве такие приёмы подвоха вам не стыдно использовать в споре? Вы, ничего не приведя, ничего не объяснив, фактически говорите, что Бога не существует. Это ж надо вам так запутаться!

          Представьте: я иду по лесу и срываю ягоду с дерева и съедаю её. Проявил ли я себя полностью в отношении дерева? Конечно нет, я проявил лишь несколько моментов: я - подвижное, алкающее, ловкое, избирательное и т.п. существо. Но так, как я не заговорил с деревом, не пошёл под него в туалет, не стал играть возле него на гитаре и т.д. и т.п., то я не проявил себя перед ним, как существо разговаривающее, поливающее, музыкальное и т.п. Другими словами я проявил себя перед деревом лишь частично. И что, это даёт вам повод утверждать, что раз я не проявил себя полностью, то меня не существует, и что я никак не воздействую на дерево как личность? Если да, то я могу вам сказать, что вы - полный руноносец. И вы можете подавать на меня за эти слова в любой суд и я готов с вами встретиться, если только экономические невозможности не помешают мне преодолеть большое расстояние.

          "Так что данное решение Гегеля — не решение, а иллюзия."

          Я лично не сторонник Гегеля, но во всяком случае я не считаю, как вы, возможным говорить, что решение Гегеля - иллюзия, только потому, что мне бы так этого хотелось. Я, в отличие от вас, стараюсь сначала это доказать.

          "Об этом еще будет случай рассказать подробнее."

          Вот когда расскажете, тогда и скажете. А пока бы помолчали.

          "Гегелю ясно затруднение:

          "Способ доказательства конечного познания (то есть как раз наш с вами способ. — А.Х.) обнаруживает вообще свой превратный характер тем, что он указывает объективные основания бытия божия, которое, таким образом, оказывается опосредствованным чем-то другим. Этот способ доказательства, руководящийся рассудочным тожеством, встречает затруднение при переходе от конечного к бесконечному. Таким образом, он либо не в состоянии освободить бога от остающейся положительной конечности существующего мира, так что бог должен быть определен как непосредственная субстанция последнего (пантеизм), либо же бог остается объектом, противостоящим субъекту и, следовательно, чем-то конечным (дуализм)" (т.I, с.74-75)."

          Как же Бог может быть частью мира? Если бы это было так, то можно сказать, что в 1-й главе Бытия описывается как Бог создал сам себя! Это полный вздор. Для любого ж думающего человека должно быть понятно, что Бог, как говорит это Библия, существовал как целостная личность ещё до момента начала творения мира. Стало быть, пантеизм - ложное учение.

          Дуализм, если понимать его как конечность Бога, является более правильным понятием. Ведь никто никогда (из умных) не оспаривал факт того, что Бог в некотором смысле конечен. Бесконечны лишь такие его качества, как: сила, непреходящесть, справедливость и др. (т.е. они при необходимости могут проявляться, проявляться и ещё раз проявляться). А вот в таких вещах, как: делание зла, беззаконие, глупость и т.п. Бог весьма и весьма ограничен (т.е. он никогда не станет этого делать).

          Чтобы вам было понятней, что вкладывается в слово "неограниченность", приведу пример. Допустим строитель построил средненький для своих способностей дом. Означает ли это, что способности строителя ограничены этим домом? Нет конечно. Ибо и сказано, что дом - средненький для способностей строителя, т.е. этот строитель может построить и лучше. Значит материализованные вещи (опосредованные) не являются ограничителем возможностей и не служат показателем конечности. Поэтому тыкать на наш мир и говорить, что Бог этим ограничен, значит безосновательно принижать способности Бога, как бы говоря, что Бог на лучшее не способен. Вот в понимании этого, вы, мне думается, путаетесь.

          Когда в Библии говорится, что Бог в чём-то неограничен, это означает, что сам Бог в этом неограничен, но это не означает, что всё, что создано Богом, тоже будет неограниченно. Т.е. творение никогда не станет вровень с творцом. Ибо творение конечно, Творец же - нет.

          "Гегелю объективные основания бытия божьего не нужны. Гегель предпочитает доказывать иначе, а именно: взяв саму идею бога за аксиому и развив ее затем в совокупность теорем, он в итоге выдает все это за доказательство. На том только основании, что из всей вышеуказанной совокупности теорем обратным ходом рассуждений можно вывести идею бога."

          В конце концов, это дело самого Гегеля решать, что ему нужно, а что - нет.

          А вот истинно верующие в Бога люди поступают несколько по-другому: они, взяв идею Бога за гипотезу (заметьте, не за аксиому), пытаются подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, и когда они видят, что эту гипотезу опровергнуть невозможно, а вот доказательств - хоть отбавляй, они и возводят эту гипотезу в разряд аксиом, если можно так сказать.

          Если вы имеете что возразить против аксиомомичности существования Бога, то сделайте же это наконец. Сколько можно исписывать бумагу, не заботясь о смысле писуемого. Я не удивлюсь, если в конце статьи, после всех этих юлений вы ещё поимеете нахальство заявить, что что-то там доказали или опровергли. Пожалейте академика, он ведь наверное уже пожилой человек и может лопнуть от смеха, читая вашу галиматью.

          "Об иллюзорности подобного рода "доказательств" уже упоминалось в начале данного очерка."

          Не забывайте добавлять: упоминалось всуе. Иначе можно подумать, если человек читает ваше произведение не с самого начала, что в начале своей статьи вы что-то веское привели против доказательств существования Бога. Но ведь ничего подобного не было сделано и в помине. Вот и выражайтесь, пожалуйста, соответствующе.

          "При рассудочном же способе доказательства, когда идея бога не берется априори за аксиому, а ее собираются именно доказать, обнаруживается, что сделать последнее трудновато и даже, пожалуй, невозможно."

          Это совершеннейшее заблуждение. Как раз таки очень много людей пришли к Богу через доказательства, изначально не веря в Бога. Например, многие учёные (особенно креацеанисты) физики, химики, историки, биологи и т.п. пришли к Богу в связи с неизбежностью прихода к нему через науку, сопровождающуюся серьёзными размышлениями. Это выглядит так. Анатом, видя сложность и одновременно простоту устройства организма человека, продуманность и завершённость этого устройства, видит в этом промысел Божий. Однако, до того как стать анатомом, он не верил в Бога.

          И только нарвавшие вершков атеисты, пытаясь показаться тоже не лыком сшитыми, с умным видом бормочут что-то против Бога, ловко жонглируя высокопарными понятиями. Но когда происходит разговор атеиста с верующим, атеист выглядит совершенно несостоятельным и побитым. Достаточно даже почитать вашу статью и можно увидеть, что за грудами слов, имён и суждений, не скрывается сколько-нибудь реальных знаний.

          "Тут встречается, например, то непреодолимое затруднение, что безграничный бог неизбежно оказывается ничем, неопределенным."

          Это по какому такому мандату, вы, снова не удосужившись что-либо доказать, бросаете: "неизбежно оказывается ничем, неопределённым"? В конце то концов, когда же вы заимеете совесть и перестанете лицемерить? Или для вас, атеистов, совесть - это химера, от которой надо поскорее избавиться?

          "Ведь неограниченная вещь, как читатель, будем надеяться, еще помнит — просто не существует."

          Опять двадцать пять. Вам не совестно ли иронизировать, что те глупости, которые вы насочиняли, оспаривая существование безграничного, читатель должен ещё и помнить?

          Не поленюсь и приведу вам ещё одну наглядность того, что неограниченная вещь преспокойненько может себе существовать.

          Итак. Наша вселенная бесконечна, т.е. безгранична. Хотите оспорить? Если вы спора ради заявите, что вселенная заканчивается через 100 километров, я спрошу вас: а что там дальше, за этими 100 километрами? И вы, шевеля сохатостью, вынуждены будете согласиться, что там - продолжение вселенной. Значит вселенная, в нашем представлении, не заканчивается, т.е. безгранична. Судя по вашей теории, безграничное - ничто, оно просто не существует. Значит, вы хотите утверждать, что нашей вселенной не существует?

          "При бесконечном количественном увеличении свойства доводятся

          "...до отсутствия всякой определенности... Но благодаря этому, свойство на деле превращается в ничто, и ему оставляется только название" (там же, с.75)."

          Если бы это было так, то например в математике понятия "стремящееся к бесконечности число", "бесконечность чисел" и т.п. низводило бы это число или числа ни во что. Однако в математике под этими терминами понимается вполне определённый смысл. Суть не в том, что бесконечность - ничто, а в том, что наш мозг просто не способен охватить всю эту бесконечность, поэтому для нас бесконечность - это лишь направление, но не охват. Если бы Бог не был бесконечным, то мы бы смогли охватить его своим умом полностью, и можно было бы сказать, что Бог не выходит за рамки нашего исследования. Но так как Бог - это что-то намного превосходящее наш разум, то знать о Боге всё мы никогда не сможем. Подобно тому, как мы не можем охватить математическую бесконечность, так мы не можем охватить и Бога. Но подобно тому, как мы вполне можем охватить некоторый произвольно взятый конечный ряд математических чисел, так мы можем вполне охватить и познать Бога в той его части, которая связана с окружающим нас материальным и духовным миром, т.е. то, что является для нас насущным.

          Могу пояснить более подробно. Предположим, мы имеем последовательность чисел, уходящих в бесконечность: 1, 2, 3, 4, 5: и т.д. Допустим, что нам, людям, для решения большинства насущных задач вполне хватит ограничить этот ряд от - 10000000000 до + 10000000000. Эту часть чисел, взятую из бесконечного ряда, мы можем изучить вдоль и поперёк, знать все свойства этих чисел, составить всевозможные таблицы из этих чисел и т.п. - т.е. всячески познать. Но будет ли это означать, что математический ряд 1, 2, 3, 4, 5: и т.д. не бесконечен? что он ограничивается взятыми нами рамками? Конечно же нет! Просто в своих целях мы взяли часть этой бесконечности, а всё, что не помещалось в эту часть, оставили за бортом. Подобным образом и познаваемая сторона Бога ни в коем случае не служит основанием для утверждения, что Бог конечен. Ибо за этой мерой познаваемости, равно как и перед ней - бесконечность Божья.

          "Ибо определенность (свойство) — конечна. Однако оставим пока этот вопрос."

          Очень бы хотелось, чтобы вы вообще уже оставили этот вопрос. Ибо сколько же можно мне объяснять вам простые вещи? Не пора ли вам начать самому задействовать свою кору?

          "Мы немножко убежали вперед. Но читателю, я надеюсь, уже все-таки стало ясно, что понятие должно быть определенно, дабы им можно было пользоваться, в том числе и при опровержении."

          Читателю, я думаю, это было ясно всегда. Просто очень безззззубо выглядели ваши попытки подвести Бога под неопределённое. Во-первых, вы не смогли доказать, что бесконечное не может быть определённым, во-вторых, вы не смогли доказать, что слово "бесконечный" не может быть полнозначным определением реально существующей бесконечности. Стало быть, теперь делать вывод, что в чём-то бесконечный Бог не имеет определения - совершенно беспочвенно.

          Ирония заключается в том, что пожалуй мало найдётся на земле "вещей", так много определённых, как Бог. Например в Библии о Боге говорится настолько много, настолько всесторонне, настолько подробно, что не сделать представления о Боге - просто глупость. Вы же, судя по всему, не возымели представления о нём. Невольно возникает вопрос: а хотели ли вы когда-нибудь на самом деле разобраться, кто он, Бог?

          "Образованный человек не удовлетворяется туманным и неопределенным, а схватывает предметы в их четкой определенности; необразованный же, напротив, неуверенно шатается туда и обратно, и часто приходится употребить немало труда, чтобы договориться с таким человеком: о чем же, собственно, идет речь, и заставить его неизменно ержаться именно этого определенного пункта" (Гегель, т.I, с.133)."

          Эта цитата явно не в вашу пользу, ибо она называет вас и таких как вы необразованными людьми. Ибо вы в протяжении всей статьи, неуверенно шатаясь туда и обратно, не можете дать или хотя бы принять чёткое определение понятию "Бог". И верующим людям (в частности мне) приходится употреблять немало труда, чтобы объяснить вам, о чём же собственно идёт речь, когда мы говорим о Боге. Но вы всё никак не хотите держаться этого определения.

          "Меткая фраза. Я бы даже заметил, учитывая накопленный личный опыт теоретических споров, — пророческая. Сплошь и рядом люди агитируют за идею бога (и за многие другие идеи), не понимая, за что же за такое они, собственно, агитируют. Надо признать, что и сам Гегель дал тут маху."

          Давайте не будем говорить за всех людей. Возможно, действительно есть люди, которые не знают за кого агитируют, но вы, если хотите быть достойным оппонентом, выберите себе достойных объектов для оппонирования, людей, знающих во что они верят. Если конечно вы готовы к серьёзному разговору. Если же вы ищите себе соперников послабее, еле дышащих в религиозных познаниях, чтобы оттаскать их за уши, а потом хвалиться своими победами - невелика вам честь.

          "Таким образом, можно выделить два направления работы над идеей бога. Первое направление — это определение бога в некоем конкретном смысле. Второе направление — это доказательство бытия бога в данном определенном виде. Кстати, надо заметить, что оба указанных направления довольно тесно связаны друг с другом."

          Очень жаль, что, потратив столько времени, к концу статьи вы всего-то пришли к понятным вещам. То, что человеку должно быть просто, как 2х2=4, у вас вызвало столько затруднений. Жаль не то, что вы пришли к этим понятным вещам (это наоборот хорошо), а то, что вы просьбу академика доказать несуществование Бога, восприняли как просьбу вывести план того, как это можно сделать. И ничего не предложили согласно этому плану (хотя далее может и предложите). Можно предположить, что время, потраченное на прочтение вашей статьи, у академика прошло впустую.

          "Давайте рассмотрим по порядку разные варианты доказательств и определений.

          Бог в религии

          В религии доказательств нет. В ней господствует символ веры."

          Это ложь, и вы, наверное, это понимаете. Просто вы, подвоха ради, берёте некоторые религиозные направления (например православие или католицизм) и по ним судите обо всей религии. То, что в некоторых религиях господствует символ веры, означает ровно лишь то, что именно в этих конкретных конфессиях этот символ веры господствует, но никак не в религии вообще.

          "С этой стороны нам делать нечего. Все доказательства бытия божия относятся только к сфере философии."

          Если понимать философию так, как она определяется в буквальном смысле (любить мудрость), то философы - это все, кто любит мудрость, вне зависимости от того, в религии ли эти люди или нет. И поэтому действительно можно сказать, что доказательства существования Бога относятся к сфере мудрости и происходят от людей, любящих мудрость.

          Вообще же, чтоб немного привести вас в себя, поясню: доказательства существования Бога приводятся в Библии (например в Римлянам 1:19,20). По большому счёту новых доказательств со времён написания Библии человечество ещё не изобрело. Философы лишь развили эти доказательства.

          "А вот все определения религиозного бога суть дуалистичны. Дело в том, что религии обычно изображают бога имеющим какую-то форму. Причем разные религии — разную. Например, они изображают бога по образу и подобию человека, в виде фетиша, животного и проч."

          Опять вы взяли некоторые религиозные учения и пытаетесь обобщать. То, что действительно в некоторых конфессиях Бог - фетиш и т.п., - факт. Но, однако, Библия всегда осуждала любые изображения Бога, говоря, что Бог невидим, а когда в Библии приводились некие описания Бога, то они приводились в виде символов. Поэтому истинные поклонники Бога не могут представить себе Бога в каком-либо материальном теле, это просто глупо, ибо Бог - есть Дух (Иоанна 4:24).

          "Но ведь форма не существует без границы. Форма есть ограничение. Поэтому религиозный бог всегда ограничен, коли он имеет форму."

          Во-первых, не является фактом то, что духовное тело ограничено подобно тому, как ограничено плотское тело. А во-вторых, если даже духовное тело действительно ограничено, то что из этого следует? Я надеюсь, что вы же не хотите сказать, такую нелепицу, что тело Бога не должно быть ограничено. Ведь в Библии нигде не сказано о том, что тело Бога не имеет ограничений. Наоборот, то, что Библия говорит об этом, скорее показывает, что Божье тело имеет некоторые границы. Например в ней говорится, что Бог живёт на небесах. Если бы его тело было не ограничено, то оно должно было бы занимать собой всё пространство: и небо, и землю, и т.д.

          И ещё один момент. Мне думается, что вы просто запутались в том, какие стороны Бога ограничены, а какие нет. Вы, вероятно, возомнили себе некоего пантеистического Бога, не ограниченного ни в чём. И эти свои фантазии выдаёте за истинные знания сущности Бога. Но на самом деле такие знания ничем, кроме фантазёрства не назовёшь. Предлагаю вам выход: откройте Библию, и попытайтесь всё-таки разобраться, какие качества Бога ограничены, а какие - нет. Может тогда, разобравшись, вы не будете валить всё в кучу, и сможете отделить истину о Боге от плевел.

          "Религиям приходится вводить эту форму для того, чтобы быть популярными, доступными людям."

          Например в Библии форма Бога вводится как символ, для наглядного представления о Боге. Представьте себе, что было бы, если бы вы были слепы с детства, а кто-то стал бы вам рассказывать об окружающем мире в зрительных образах. Скорее всего, вы бы ничего не поняли. Вам потребовался бы перевод зрительных образов на язык, более понятный вам. Не так ли? Так вот, такая ситуация сложилась бы, если бы Бог захотел рассказать нам о себе, о своей внешности духовными терминами. Поэтому Бог вынужден рассказывать нам о себе языком, понятным для нас, хотя этим, конечно, не передаётся вся полнота восприятия, подобно тому, как не может слепой от рождения человек ощутить всю прелесть окружающей нас природы только лишь через чувствительные прикосновения.

          Поэтому мы и находим в Библии несколько описаний того, как выглядит Бог, но всегда эти описания (как это видно бывает по контексту) не перестают быть образными. Реально же Бога не видел никто никогда, как сказано в той же Библии.

          И ещё одно замечание. Я надеюсь, вы не насочиняете здесь, как насочиняли многие религии, что Бог - это Иисус Христос. В Библии конкретно и ясно разграничиваются две личности - Единый Истинный Бог и его сын, материализовавшийся ангел, ставший две тысячи лет назад человеком - Иисус Христос.

          "Ибо людям трудно представить себе, что нечто неопределенное и бесформенное будет о них заботиться, понимать их нужды и чаяния. А не заботливый бог не нужен."

          Нематериальный Бог предстаёт перед нами как цельная, доступная личность. Он рассказывает нам о своих качествах, о своей сущности так, как если бы он был материален, т.е. понятным нам языком. Т.к. Бог был ещё до того, как он создал материю, то время его существования для нас неисследимо. А значит, чтоб дать нам в связи с этим подобающее представление о себе, Бог называет себя вечным. Т.е. в он может быть определён только как вечный, т.к. точка отсчёта времени появилась уже после того, как Бог существовал. Так же объясняется и ряд других бесконечных качеств Бога. Но есть у Бога качества, вполне ограниченные какими-либо рамками, например, обсуждённое нами чуть выше Божье тело.

          Из всей этой совокупности знаний о Боге, складывается вполне определённая, доступная для нашего познания (до определённых границ), доступная и открытая для взаимоотношений личность - Бог. Как вы правильно намекнули, такому Богу радостно поклоняться.

          "В силу этого бог религии ограничен."

          Снова вас призываю: не рубите сгоряча. Лучше попытайтесь понять, что Бог не поддаётся дилемме: либо ограничен, либо нет. Его сущность такова: он в чём-то ограничен, а в чём-то нет.

          "Он выступает в виде некоего доброго волшебника, который, может быть, даже создал этот мир, но не совпадает с ним, а стоит где-то рядом как самостоятельная сущность."

          Если из этой вашей фразы убрать слова "может быть даже", то вы просто здоровскую фразу сказали. Я думаю, что под этой фразой подпишется практически каждый верующий человек, понимающий природу Бога. Как это ни парадоксально звучит, но именно это я хотел донести до вас в протяжении разбора большей части вашей статьи.

          "Поэтому в религиях всегда имеются две сущности: бога и природы, мира."

          Ещё одно меткое суждение. Только надо не забывать, что не искоренены всё-таки ещё до конца на земле, такие неверные представления о Боге, что Бог растворен в природе, или что Бог есть природа. Например нечто похожее на обожествление природы (восприятие Бога и природы как единого целого) исповедовал А.Эйнштейн. Но что касается Библии, то для неё Бог - одно, а природа - ино.

          "При этом более всеобъемлющим понятием оказывается Универсум. Ведь раз есть две части, то, значит, есть и более значительное целое."

          Это было бы так, если бы эти две части были взяты от разного. Т.е. если бы Бог и природа всегда существовали параллельно. Тогда действительно Бог был бы дополнен чем-то от природы (Это можно выразить таким примером: телега без колёс или колёса без телеги - это разрозненные запчасти, но если их соединить, то получится уже средство передвижения - больше, чем отдельно телега и колёса).

          Но так как природа - всецелое детище Бога, то она является производной от Бога, а не его конкурентом. Здесь подойдет такой пример. Скажем человек написал картину. Можно ли сказать (как вы стараетесь к этому склонить), что этот художник + эта картина = нечто большее, чем они взятые по отдельности? Или что художник и картина - одно? Ни в первом, ни во втором случае этого сказать нельзя. Подобно тому, как картина может быть названа частью художника, только с привлечением самых образных формулировок, так и утверждение о том, что картина в чём-то превосходит своего художника - есть абсурд. Картина не превосходит и не дополняет своего создателя, она является выражением его талантов, тем, что возвышает его, приносит ему славу.

          Поэтому и природа, созданная Богом, - воплощение Божьих качеств: мудрости, силы и т.д., но не что-то стоящее в стороне от Бога. А значит она не может что-либо дополнять к Богу. Не понимать этого просто не прилично для сколько-нибудь уважающего себя размыслителя.

          Кроме того, подумайте, как Универсум может быть больше бесконечных качеств Бога. Например, что может быть больше бесконечности? Ничто. А значит, как пел Б.Гребенщиков: "Логически мысля, сей пёс не возможен".

          "Или же мир должен быть лишь частью бога."

          Ещё раз повторю: природа часть Бога лишь в том смысле, что она - его детище, нечто созданное им, вызванное к бытию.

          "Но тогда бог теряет форму, становится неограниченным. И исчезает для представления и понимания."

          Такой Бог - возможно и да. Но неужели вся ваша статья имела цель только в том, чтобы прийти к очевидному: что Бог - не часть природы и не её вместитель. Стоило ли переводить бумагу?




          Итак, прочтя статью, я не увидел самого главного: автор так и не ответил на ясносформулированный вопрос академика. Автор не только не смог этого сделать, но даже не смог, похоже, для самого себя чётко сформулировать, кто же такой - Бог. Это ещё раз убеждает, что не было ещё человека не земле, которому было бы по зубам доказать предположение о несуществовании Бога.

          Предлагаю автору и подобным гореписакам, прежде чем снова браться за перо, надлежащим образом подготовиться, не полениться открыть словари, справочники, энциклопедии, чтоб иметь ясное представление об объекте, о котором вы берётесь судить. Иначе получится как и с этой статьёй - вы будете выглядеть глупо.

          С наилучшими пожеланиями (а именно с пожеланиями отказаться наконец от своих атеистических замашек и стать нормальным верующим человеком) отправляю это письмо автору. Пусть читает и исправляется.

          Гудзь Алексей

          г. Георгиевск, Ставропольский край.




Ответ Александра Хоцея

Уважаемый Алексей, я, к сожалению, не располагаю лишним
временем для развёрнутой дискуссии с Вами, однако считаю своим
долгом хотя бы бегло ответить на Ваши критические замечания в
адрес моего текста "Есть ли бог?" (впрочем, Вы, похоже,
познакомились лишь с какой-то его частью) — в той мере, в какой
они являются замечаниями по существу, а не просто выплесками
Ваших эмоций, откровенной демагогией и руганью в мой адрес: 
соревноваться с Вами на этих двух последних поприщах я не 
только не могу себе позволить, но и попросту не желаю (признаюсь 
честно: мне зачастую было просто стыдно читать Ваше сочинение — 
не за себя стыдно, а за Вас: ну зачем же так компрометировать 
стан верующих?).

Признаюсь также, что я отнюдь не считаю указанный свой текст
верхом совершенства. Очень даже напротив: он был написан мной,
во-первых, шестнадцать лет назад, во-вторых, в разгар
перестройки и в-третьих, в один присест, всего за месяц.
Отчего в нём, безусловно, много разного рода огрехов, а также
присутствует излишний полемический задор. Сегодня я написал бы
на эту тему совсем по-другому — как содержательно, так и по
тональности. Во многом иными были бы структура и содержание
данного текста также и в том случае, если бы я сам готовил его
к публикации (десять лет тому назад). Однако сия публикация и
соответствующее редактирование исходного (повторяю,
написанного наспех) текста — дело не моих рук.

В то же время не сочтите, что, упоминая обо всём этом, я хоть в
какой-то мере сдаю основные защищаемые мной в тексте "Есть ли
бог?" позиции. Я признаю лишь то, что эту защиту можно было бы
провести намного лучше. Соответственно, сейчас, споря с Вами,
я буду не столько "идти по Вашим стопам", последовательно
отвечая на выдвигаемые Вами частные соображения, сколько заново
обсуждать (решать) проблему в общем (хотя, конечно, лишь
"пунктиром", коротко, конспективно). Это будет и
вразумительнее, и экономнее в плане затрат сил и времени.

Кроме того, нелишне отметить, что я отвечаю Вам только в
расчёте на то, что Вы действительно хотя бы немного
интересуетесь проблемой бытия (небытия) бога самой по себе —
как чисто научной. То есть что Вы имеете своей целью
установление истины в данном вопросе, а не что-либо иное,
делающее Вас глухим к каким-либо аргументам. Иначе, как
понятно, нам не стоит и общаться.

Ну, а теперь — к делу.



1. Содержание обсуждаемого вопроса


НАШ ВОПРОС  Для начала давайте почётче уясним себе, что за
вопрос мы обсуждаем. Наш вопрос таков: "Есть (существует) ли
бог?" Ответом на этот вопрос должно быть (если исключить
агностицистский уход от ответа и прочие виляния хвостиком)
либо положительное утверждение "Да, бог есть (существует)",
либо отрицательное утверждение "Нет, бога нет (бог не
существует)". Так вот, прежде всего, обратите внимание, — это
вопрос (и, соответственно, ответы) именно о СУЩЕСТВОВАНИИ, а
не о чём-либо ином. Это вопрос о том, есть ли данный объект Х
(в нашем случае, бог) ВООБЩЕ. А не о том, находится ли этот 
объект Х где-либо, является ли он чем-либо (обладает ли каким-то
атрибутом У), вступает ли он с чем-либо в какие-либо отношения
(например, является ли он создателем Мира; ведь, надо думать,
бог, если он есть, существует независимо от этого акта
творения и существовал до него? Вообще, по поводу ошибочности
Вашего утверждения о том, что одним из определений бога
является "создатель Мира", почитайте нашу переписку с В.Протасенко 
на тему "Детерминизм и свобода воли".

НАШ ВОПРОС КАК ОСОБАЯ РАЗНОВИДНОСТЬ ВОПРОСОВ  Зачем я Вам всё
это сообщаю? Во-первых, из общих соображений. Ведь это само 
по себе важное обстоятельство, которое полезно подчеркнуть
— для ясности. Ибо его значение очень часто недопонимается.
Рассуждения о существовании и несуществовании — специфический
род рассуждений, у коих своя особая логика (не вообще,
конечно, а в узком смысле — в том, в каком различаются между
собою, допустим, разные виды силлогистических умозаключений),
свои способы доказательств и опровержений. Ведь как для всякой
особой работы требуется свой специальный инструмент — в
зависимости от того, ЧТО обрабатывается (землю, скажем,
правильно копать лопатой, а не топором, а дерево, наоборот,
следует рубить топором, а не лопатой), так и характер, тип
пригодных в том или ином конкретном случае доказательств
необходимо определяется характером того, ЧТО конкретно
доказывается. Вот и существование (несуществование) чего-либо
— это такой особый феномен, который доказывается иными
способами, иной по типу аргументацией, чем, допустим, такой
феномен, как равенство (неравенство) объекта чего-либо
чему-либо. Ниже же, вдобавок, будет показано ещё и то, что
существование (несуществование) реальных объектов (вещей и
пр.), то есть конкретного "чего-либо типа Х", доказывается
иначе, чем существование (несуществование) метареальных
объектов (закономерностей), то есть конкретного "чего-либо
типа У". Поймите: из того, что всякое доказательство есть
доказательство, из того, что всякое доказательство принадлежит 
к роду доказательств, ещё не следует, что все эти 
доказательства абсолютно одинаковы, что в рамках данного рода 
они не распадаются на виды (как род приматов распадается на 
человекообразных обезьян и собственно хомо сапиенс), сами 
виды — на подвиды (как человекообразные обезьяны 
подразделяются на горилл, шимпанзе и пр.) и так далее. 
Доказательства существования — особая разновидность
доказательств — в той же мере, в какой само существование —
особое доказываемое, особый феномен, отличный от всех прочих
феноменов, относительно которых тоже выдвигаются
доказательства (иного типа) — от того же равенства, например.
Именно поэтому я и пишу о специфичности доказательств
существования, над чем Вы позволяете себе, не подумав,
иронизировать.

ОШИБОЧНОСТЬ ВАШИХ ПРИМЕРОВ  Во-вторых, я обращаю Ваше внимание
на то, что наш вопрос — именно о существовании
(несуществовании), а не о чём-либо другом. Проблема в том, что 
Вы тут как раз конкретно демонстрируете своё непонимание сути
дела не только теоретически, в общем плане, но и практически.
В чём сие выражается? В том, что, пытаясь опровергнуть моё
положение о неправомерности требования доказательств
несуществования чего-либо такого, в пользу существования чего 
нет никаких доказательств, Вы делаете это (то есть 
"опровергаете" меня) путём приведения примеров доказательств 
отрицательных утверждений, — однако, увы, не относящихся к делу 
примеров. Они у Вас, к сожалению, "не из той оперы". В чём 
заключается Ваша ошибка? В том, что Вы истолковали выдвинутый 
мой тезис неправомерно расширенно, — так, будто бы я настаиваю на 
том, что "только положительные утверждения могут доказываться". 
И вот Вы своими примерами "на пальцах" показываете мне, что 
доказываться могут и отрицательные утверждения.

Уважаемый Алексей, повторяю: в своём тексте я рассматривал 
проблему существования и доказательств именно существования
(несуществования), а не проблему доказательств вообще. Мой
тезис касается только утверждений о существовании
(несуществовании), а не любых вообще утверждений. Естественно,
имеется масса отрицательных утверждений иного рода (не
являющихся утверждениями о существовании; например,
утверждения о равенстве), которые могут быть доказаны и должны
доказываться наравне с положительными. Однако утверждения о
существовании-несуществовании, как отмечалось, обладают особой
спецификой, и в частности, как раз той, что тут, если нет
ничего, свидетельствующего о существовании объекта Х, то нет
(принципиально не может быть) и никакого фактического (я
подчёркиваю это слово: "фактического") материала для
доказательства его несуществования. Тут просто не от чего
становится оттолкнуться. Нечего отрицать. В том числе и —
доказательно отрицать. (Дополнительное пояснение ситуации 
читайте ниже).

Приведённые же Вами примеры касаются вовсе не
существования-несуществования объектов. То бишь не
существования-несуществования их вообще, в принципе, "в
природе". Пять примеров из шести: есть ли ток в сети, металл в
кармане, бронепоезд в коробке из-под спичек, деньги в
кошельке, алиби у человека (присутствие его в момент
преступления в другом месте)? — это проблемы не бытия
(существования) тока, металла, бронепоезда, денег и
невиновности человека вообще, а вопросы об их сиюминутном
местонахождении. Это не вопросы: "Существуют ли ток, металл,
бронепоезд, деньги, невиновность человека вообще?", а вопросы:
"Находятся ли ток, металл, бронепоезд, деньги в неких
конкретных местах?", "Мог ли данный человек совершить данное
преступление (находился ли он в момент совершения преступления
в другом месте)?" Отрицательные ответы на которые, конечно же,
требуют доказательств (и могут иметь оные) так же, как и
положительные. То есть Вы допустили ошибку подмены вопроса,
подмены темы исследования.

При этом стоит отметить ещё и то, что сама иллюзия, будто Вы
рассуждаете "по делу", у Вас появилась только оттого, что
объектами, чьё местопребывание выясняется в указанных Вами
примерах, сплошь выступают реальные объекты, в чьём бытии как
раз никакого сомнения нет. Мы все априори знаем, что ток,
металлы и пр. реально существуют — их бытие (не нахождение в
данном конкретном месте, а именно бытие вообще — как бытующих,
встречающихся в реальности явлений) уже доказано и потому 
само по себе доказательств уже не требует. Поэтому вопрос о 
том, имеется ли или нет ток в конкретной цепи, мы воспринимаем 
без недоумения, как вполне правомерный. Повторяю: именно потому,
что вопрос о том, есть ли (существует ли) ток вообще, для нас
не является вопросом. Но давайте подставим на место тока
(металла и пр.) что-нибудь более сомнительное (в плане его
существования), например, кентавра. Как бы Вы, например, стали
доказательно отвечать на вопрос "Водятся (есть ли) кентавры
в России?"? Неужели стали бы раздумывать над тем, годится ли
наш климат для кентавров или ещё над чем-то подобным,
соответственно аргументируя свой ответ? Скорее всего, Вы бы
сразу уверенно сказали "Нет" — уже на одном том основании, что
кентавров просто нет вообще. Ни в России, ни в Китае — нигде.
(Очень прошу Вас — воздержитесь от заявлений о том, что
несуществование кентавров тоже не доказано). Задаваться
вопросом о том, находится или нет в некоем месте объект Х,
само существование которого не доказано, нелепо. Тут требуется
прежде установить именно сам факт существования данного Х —
существования его вообще, в природе; лишь после этого мы
вправе будем спрашивать, где находится этот Х сейчас, каков он
из себя, породил (сотворил) ли он кого-нибудь ещё и пр.

То же самое достаточно сообщить (чтобы не забредать далеко в
лес, разъясняя Вам сущность математики и логики) и по поводу
оставшегося Вашего (второго по счёту) примера. Здесь Вас
опять-таки не интересует характер (конкретное содержание) тех
проблем, которые решают математики (методом от противного). А
ведь это совсем не обязательно проблемы существования или
несуществования каких-либо объектов: мало, что ли, других
вопросов? Хуже того, средствами логики (математики) вообще
нельзя решать вопросы о реальном существовании чего-либо.
Недаром истинность суждений подразделяется на логическую
(математическую) и практическую (реальную) разновидности. Этим
фиксируется как раз тот факт, что не всё, что истинно с
логической точки зрения, обязательно истинно и на деле, в
действительности.

ЗЕРНО ИСТИНЫ  В то же время Ваша апелляция к математике (в
рамках опровержения рассматриваемого моего тезиса) вполне
правильна, пусть даже Вы сами и не понимаете, в чём
заключается эта её правильность. Тут Вы если и не угодили
точно в глаз (ибо били наобум), но по крайней мере попали
где-то примерно в бровь. Подробнее суть дела будет разъяснена
ниже, пока же ограничусь краткими вводными замечаниями. Хотя
средствами математики и логики вопрос о существовании 
какого-либо объекта решён быть не может, но зато этими 
средствами может быть решён вопрос как раз о его 
несуществовании. Почему? Потому, что данными средствами может 
быть решён вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ или НЕВОЗМОЖНОСТИ существования 
чего-либо. И если доказательство возможности существования 
объекта Х вовсе ещё не является доказательством реальности его 
существования (вспомните только что упомянутое соотношение 
логической и практической истинности), то доказательство 
невозможности существования Х есть, по сути, не что иное, как 
доказательство его несуществования. То, что не может существовать, 
естественно, и не существует.

Для того, чтобы лучше понять, где тут зарыта собака, порассуждаем
теперь немного о сущности доказательств.


2. Что является доказательным (предварительный отбор)


Итак, стоит вопрос: "Есть ли бог?", а исчерпывающими ответами на
него являются либо утверждение "бог есть", либо утверждение
"бога нет". При этом, естественно, оба эти взаимоисключающих
ответа должны быть не голословными, а доказанными. Но что это
значит — доказать что-либо? Что следует считать
доказательством, заслуживающим внимания и признания
аргументом? Моя позиция такова:

Я не считаю доказательными:

1) апелляции к силе ("я начальник, ты дурак");

2) ссылки на авторитеты ("так говорил Заратустра, Маркс, 
Аристотель");

3) ссылки на "священные" тексты ("так написано в Авесте, 
Библии, Коране");

4) ссылки на мнение толпы ("так считает большинство");

5) апелляции к чувствам, эмоциям, потребностям человека ("это
обязано быть так, потому что тогда будет хорошо"). (Если 
честно, то я и сам бы хотел, чтобы бог существовал — ведь 
куда уютнее жить в "божественном" мире. Но есть, увы, ещё и 
такая штука, как научная совесть, которая запрещает выдавать
желаемое за действительное только на том основании, что оно
желаемо); 

6) ссылки на сугубо личный, индивидуальный опыт
("верьте мне: я лично общался — общаюсь — с богом, гномом,
инопланетянами").

Соответственно, я считаю доказательными:

1) эмпирические аргументы;

2) логические аргументы.

Если у Вас в загашнике имеется что-то третье, причём,
естественно, не из числа отвергнутого выше, — предлагайте,
будем обсуждать правомерность расширения данного "списка".


3. Эмпирические аргументы


ПРЯМЫЕ ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  Итак, на мой взгляд,
аргументы могут быть либо эмпирическими, либо логическими. Что
я разумею под первыми? Непосредственные свидетельства опыта.
Предъявления в качестве доказательств конкретных фактов.
Например, если я утверждаю, что объект Х существует, то
реально, исчерпывающе доказать это — значит, предъявить данный
Х, продемонстрировать его, дать непосредственно ощутить его
проявления (пусть даже только одно какое-то проявление) тому,
кто требует доказательств его бытия. (Ведь "быть",
"существовать" и означает не что иное, как — "проявляться",
"обнаруживать себя" — хоть как-то; то, что абсолютно никак
себя не проявляет, называется "Ничто", или "несуществующее").
Ещё раз подчеркну, что именно ПРЯМЫЕ и только ПРЯМЫЕ
(непосредственные) эмпирические свидетельства ("демонстрации")
окончательно и бесповоротно решают вопрос о существовании (и
несуществовании — последнее тут отрицается, тогда как первое
доказывается) того или иного Х. Все прочие аргументы
доказывают это бытие либо лишь с той или иной степенью
достоверности, вероятностно, либо вообще доказывают только 
возможность бытия, но не его наличие.

СПЕЦИФИКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ
Заметьте ещё, что такого рода свидетельства абсолютно
доказательны лишь в случае доказательства существования, 
если можно так выразиться, "первично реальных сущностей" 
(каковой, безусловно, мыслится бог) — вещей, свойств, 
действий и пр. Тут для решительного доказательства 
существования объекта достаточно единичного его 
предъявления. Когда же мы доказываем существование такой 
вторичной метареальности, как закономерность, то в силу 
вступает уже так называемая "недостаточность индуктивного 
доказательства", столь часто поднимаемая на щит логиками. 
Доказывать существование, наличие некоего закона природы — 
это совсем не то, что доказывать существование первично 
реального объекта. Ибо законы связаны с повторяемостью: они 
и представляют собой описания повторяемостей разного толка. 
Для того, чтобы доказать, что перед нами именно 
закономерность, а не некое случайное стечение обстоятельств, 
совпадение, необходимо (в случае чисто эмпирической 
аргументации) показать, что это совпадение повторяется из 
раза в раз, постоянно, то есть, что оно в силу своей упорной 
повторяемости, вероятнее всего, и не совпадение вовсе, что 
оно не случайно. Отсюда единичное предъявление данной 
ситуации "совпадения" ни о чём и не свидетельствует, то бишь 
не свидетельствует о том, что это вовсе не совпадение, а 
нечто постоянно повторяющееся. Тут для доказательства того, 
что налицо не случайность, а закономерность, необходима именно 
демонстрация указанного повторения. И чем больше число 
предъявлений повторов — тем лучше. Тем основательнее будет 
считаться доказанным (повторяю: эмпирическим, индуктивным 
путём) бытие данной закономерности.

Совсем иное дело — доказательство существования не
закономерностей, а таких объектов, которые никак не связаны с
повторением. Тут достаточно (для доказательства их бытия)
единичного их предъявления. И даже если после этого данный
объект исчезнет и никогда больше не появится вновь — ни в поле
нашего зрения, ни объективно, сам по себе, в мире — мы вправе
будем утверждать, что его существование (вообще) доказано, что
он был, существовал реально. Что его понятие имеет денотат.
(Так, к примеру, динозавров давно уже нет, но понятие
"динозавр" вовсе не выдумано нами: существование динозавров 
реально доказано — пусть даже и в глубоком прошлом).

Впрочем, оставьте весь этот пассаж без особого внимания: это
слишком сложная и посторонняя нашим разборкам тема. Мы тут
углубились от общей постановки вопроса о том, как доказывается
бытие-небытие чего-либо вообще, в дополнительные частные
нюансы, порождаемые уже конкретикой самого указанного
"чего-либо".

КОСВЕННЫЕ ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  Помимо прямых
(демонстрирующих непосредственно сам объект) эмпирических
доказательств существования бывают ещё и непрямые, косвенные
эмпирические доказательства. К их числу относится бОльшая
часть аргументов, использующих вывод, то есть дедукцию. Это 
моё деление аргументов на эмпирические и логические нельзя
отождествлять с делением по типу "индуктивное-дедуктивное". 
Ибо выведение выведению (дедукция дедукции) тоже рознь. О 
чисто логическом типе умозаключений (логической дедукции) 
речь пойдёт ниже. Здесь же пока речь идёт именно о таких
умозаключениях, которые основываются на опытном (полученном
эмпирически) знании о реальных фактах (в роли каковых как раз
в данном случае выступают только что упомянутые
закономерности), отчего эти умозаключения тоже эмпиричны.
Например, касательно нашей темы (подчёркиваю: ТОЛЬКО
касательно нашей темы), то есть проблемы доказательства
существования чего-либо, нередко применяется такой способ
аргументации, как выведение наличия причины из наличия
следствия (обращаю Ваше внимание, что я пока пишу о выведении
лишь НАЛИЧИЯ, а не ХАРАКТЕРА, не конкретики этой причины:
только в первом случае имеется дедукция, во втором же налицо
иной тип выведения — по аналогии, именуемый "абдукция"; сие
будет пояснено чуть ниже). Этот способ аргументации (выведения
наличия причины из наличия следствия) опирается на установленную 
опытным путём закономерность причинно-следственной связи, то 
бишь на знание о том, что не бывает следствий без причин, что 
ни что не происходит само по себе. Отсюда, если мы обнаруживаем 
(нам предъявлен) какой-то след, то мы умозаключаем (со ссылкой 
на указанный закон), что обязательно должен быть и тот, кто его 
(этот след) оставил. (По сути, такая аргументация тоже основана 
в конечном счёте не на чём ином, как на проявлениях Х, просто 
эти проявления даны нам не непосредственно, а в виде неких своих 
следов). Демонстрация следа выступает при этом эмпирическим 
доказательством существования некоего производителя этого следа. 
Тут налицо именно умозаключение о наличии (существовании) Х.

СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ ОГРАНИЧЕННОСТЬ ДАННОГО ТИПА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
Причём в данном случае "Х" надо понимать буквально, а не как
символ какого-либо (любого) конкретного объекта. Ибо сами по
себе следы показывают (на основании закона связи причины
и следствия) лишь то, что есть нечто, которое их оставило,
но совсем не обязательно свидетельствуют о том, что именно это 
нечто собой представляет, что их оставил именно некий конкретный
объект. Икс остаётся здесь абсолютным иксом, чем-то совершенно 
неизвестным. Мы достоверно (в той мере, в какой достоверен сам 
закон связи следствия и причины) знаем лишь то, что этот Х есть, 
существует или, по крайней мере, существовал ("что-то есть, 
что-то было").

Таким образом, подобный род доказательства в СТРОГОМ смысле
даёт нам только частичную уверенность (равную уверенности в
действительности закона о том, что не бывает следствия без
причины) в том, что что-то (неизвестно что) есть. Это не чета
прямому предъявлению объекта. С одной стороны, доказательность
аргумента, как отмечалось, зависит тут от доказанности самого
закона о связи причины и следствия (как известно,
поставленного под сомнение Юмом, апеллировавшим, в частности,
именно к вышеописанным особенностям эмпирических — и только
эмпирических — доказательств бытия закономерностей, то бишь к
их, этих доказательств, индуктивной неполноте, делающей
итоговое обобщение лишь вероятностным, но не абсолютно
достоверным). С другой стороны, таким образом никак нельзя
СТРОГО доказать, что существует не просто нечто, а именно
конкретный объект (стул, человек, бог и т.п.). Предположение о
том, что данный обнаруженный конкретный след оставлен именно
неким конкретным объектом и только им, тут всегда остаётся
лишь догадкой, умозаключением по аналогии и не более того
(надеюсь, Вам известно, что умозаключения по аналогии всегда
сомнительны, всегда гипотетичны). Однако подчёркиваю: только
в том случае, когда по следам мы пытаемся именно ГАДАТЬ о
характере их производителя. О том, кто их оставил, кто бы мог
быть их причиной. Не зная загодя наверняка, что их оставил
именно конкретный Х и только Х. В чём соль данной оговорки?

ЗАКАВЫКА  Дабы уверенно заключить по конкретному следу У, что 
его оставил именно Х и только Х, а не нечто иное, мы должны 
как-то прежде узнать, что такие следы оставляет именно Х и 
только Х. А как возможно это узнать (с достаточной степенью 
достоверности)? Отставим тут в сторону (как вторичную
и более сложную) проблему установления того, что такие следы
оставляет ТОЛЬКО Х и никто более; сосредоточимся хотя бы на
первичной проблеме установления того, что такие следы типичны
ИМЕННО для Х. Как это последнее можно установить? Увы, —
только посредством прямых наблюдений за тем, как Х оставляет
следы и какие именно следы он оставляет. Но в таком случае мы
уже заранее должны иметь на руках не что иное, как собственно
предъявленность нам данного объекта, то бишь прямое
доказательство его существования. Всякое доказательство по
следу, чтобы быть более-менее строгим (в плане превращения его
из догадки по аналогии в дедуктивное умозаключение) обязано
опираться (помимо знания закона о связи причины и следствия)
на твёрдое знание того, что такие следы оставляет именно Х
(повторяю: проблему установления того, что такие следы не
оставляет больше ничто другое, мы тут отодвинули в сторонку,
хотя без доказательства этого факта никак нельзя утверждать,
что данные следы оставил именно Х, а не кто-то другой). Но
получению такого знания (что Х оставляет следы У) обязательно
должно предшествовать непосредственное восприятие Х. Ввиду
чего более-менее строгие доказательства по следам (я пишу
"более-менее", намекая на уязвимость данных доказательств ещё
и по линии достоверности закона причинности) не являются сами
по себе доказательствами существования Х (строгость
умозаключения тут возможна только в ситуации исходной
уже-доказанности данного существования, то есть самого того,
что требуется доказать): они (более-менее строгие
доказательства по следам) являются лишь доказательствами
местонахождения Х, по типу: "Тут был (руку приложил) Вася"
(вспомним о Ваших примерах).

Повторю всё для верности ещё раз. Чтобы признать аргумент "от
следа" аргументом в пользу бытия Х, мы должны уже прежде
каким-то образом узнать, что это именно Х оставляет такие
следы. Тем самым знание о том, что Х есть, тут должно уже
предшествовать. Мы не можем узнать о связи между Х и
конкретным следом, не увидев хоть раз, что это именно Х
оставляет такой след. Следовательно, в самОм (ударение на
последнем слоге) предварительном твёрдом знании о связи между
Х и конкретным следом У уже присутствует знание о
существовании Х. Поэтому данного типа аргументация в строгом
смысле на деле применима только к ситуациям выяснения
конкретного местонахождения Х, принципиальная бытийность
которого уже установлена до того. Данная аргументация не может
быть использована в ситуации исходного установления самого
факта указанной бытийности. В том случае, когда аргументация
"от следа" выступает аргументацией именно в пользу
существования (а не местонахождения), она в строгом смысле
даёт уверенность лишь в том, что "тут что-то (неизвестно что)
есть (было)" (причём, уверенность, равную лишь уверенности в
верности закона причинности, но вовсе не абсолютную: последнюю 
даёт только прямое предъявление Х в его непосредственном
проявлении).

ВЫВОД ПО АНАЛОГИИ  В то же время по конкретному характеру следа
можно умозаключать и о характере его производителя. Только это
будет уже, как отмечалось, не более-менее строгое умозаключение,
а вывод по аналогии. Представим себе, например, что мы усвоили
из опыта, с одной стороны, что следы не возникают сами по
себе, а с другой — что человек всегда оставляет следы
определённого типа. И вот однажды мы наталкиваемся на какие-то
иные следы — пусть это будут следы медведя при том, естественно, 
что мы об этом не знаем, не имеем о медведях никакого 
представления). Тут мы, конечно, во-первых, поймём, что перед нами 
именно следы. Во-вторых, что они оставлены не человеком. Откуда 
прежде всего заключим, что есть ещё кто-то, помимо человека, кто 
существует и оставляет такие следы. То есть мы сделаем вывод о 
существовании того, с чем непосредственно не контактировали. Но 
кроме того мы сделаем частично и некоторые догадки о параметрах 
этого "кого-то". Характер обнаруженных следов — в сопоставлении с
характером наших собственных следов, позволит нам по аналогии
высказать предположения о росте, комплекции, весе и пр. того,
кто их оставил.

ЧТО ЗНАТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, НО ПОЛЕЗНО ДЛЯ ОБЩЕГО РАЗВИТИЯ
Доказательство указанием на следы выступает разновидностью 
эмпирико-дедуктивных доказательств, если можно так выразиться, 
"по связи". Как я уже неоднократно писал, следы всегда связаны 
(и сами по себе, реально, и в нашем опыте в сознании-знании) с 
теми, кто их производит. Это связь следствия и причины. Однако 
помимо оной в мире имеется и масса иных реальных, 
обнаруживаемых нами в опыте типов связей объектов. Например, 
связи (постоянные соотношения) структуры и состояния, количества 
элементов и структуры, целого и частей, частей целого между 
собой. И прочее-прочее. Всё это, повторяю, вполне реальные связи, 
отношения и соотношения объектов, встречаемые нами в мире, 
данные нам в опыте. И знание об этих эмпирических фактах, связях 
(то бишь закономерностях) мы тоже используем для дедуктивных 
умозаключений (отчего я и пишу именно об эмпирическом характере 
такой дедукции). Однако такое расширенное понимание характера 
эмпирико-дедуктивных аргументов (само по себе правильное) нам 
тут ни к чему. Ибо такого рода (не причинно-следственные) связи 
лежат в основании умозаключений иного рода — не о существовании 
чего-либо. С их помощью (с опорой на эти другие, отличные от
причинно-следственной закономерности) обычно доказываются
какие-то другие обстоятельства — не собственно бытие чего-либо
вообще, а наличие у этого "чего-либо" каких-то конкретных
параметров, свойств и т.п. То есть мы ещё раз сталкиваемся с
тем, что далеко не всякое доказательство есть обязательно
доказательство существования (или несуществования). На этом
поле играют доказательства лишь строго определённого типа.
Доказательствами собственно существования Х могут выступать
только те или иные формы обнаружения его проявлений — то бишь
либо непосредственные предъявления последних, либо
предъявления оставляемых этими проявлениями следов (при знании
закона о связи причины и следствия).

ЗАКРЕПЛЕНИЕ ПРОЙДЕННОГО  Причём в последнем случае, повторяю,
для нужной строгости требуется доказательство того, что это
следы именно Х (и только Х). Но если такое доказательство
можно дать, то само доказательство по следам уже тем самым
превращается в доказательство не существования Х как такового
(вообще), а простого пребывания Х в данном месте. Следы
выступают всегда в абсолютном виде, сами по себе являясь 
доказательствами только того, что что-то (неизвестно что) 
есть вообще (поскольку следствие не бывает без причины), а 
помимо того также дают основания к заключениям по аналогии о 
вероятном характере того, что оставило ТАКИЕ следы (если сама 
аналогия возможна, то бишь если есть с чем сопоставить характер 
обнаруженных следов, если они похожи хоть на что-то, уже 
известное нам). И не более того. А "доказательство по аналогии" 
является лишь догадкой, гипотезой, а не собственно 
доказательством. Так что из наличия следа более-менее 
доказательно можно вывести лишь то, что тут кто-то был, что 
этот кто-то реально существует, проявляет себя (оставляя следы).

НЕКОТОРЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ О ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ  Например, 
в нашем случае вариантом "следового" (косвенного) доказательства 
существования бога выступает упомянутое Вами (как 
проигнорированное мною) телеологическое доказательство. Оно 
исходит как раз из того, что в мире реально наблюдаются, с
одной стороны, некая тенденция развития-эволюции от простого к
сложному, а с другой — казус взаимоприспособленности иных
находящихся в тесном контакте, то есть воздействующих друг на
друга объектов (например, органов организма). Эти реальные
явления имеют естественное происхождение, то есть без особых
проблем объясняются наукой детерминистически (и, в частности,
той самой теорией эволюции, которую Вы так не любите). Однако
эти факты идентифицируются кое-кем (и в том числе Вами) не
как следствия естественных причин, а как результаты
целенаправленной деятельности какого-то сверхсущества, то есть
бога. 

На каком основании они так идентифицируются? А идентифицируются 
они так именно по аналогии (сходству) этих "результатов" с 
некоторыми (далеко не всеми подряд) результатами деятельности 
такого обычного существа, как человек. Причём, что любопытно, 
данное сходство обнаруживается (адептами идеи бога) главным 
образом вовсе не в конкретике этих результатов, а лишь в их, так 
сказать, совместной "необъяснимости естественными причинами", то 
есть в рамках совершенно побочных обстоятельств. Как известно, 
многие конкретные действия людей объясняются прежде всего (то бишь 
на поверхностном уровне анализа) не детерминистически, а
телеологически, — то есть они объясняются целями, которые эти 
люди перед собой ставят. И вот когда мы обнаруживаем в мире нечто
такое, что на имеющемся уровне развития науки ещё невозможно 
объяснить естественным образом (впрочем, о тенденции эволюции и 
функциональной взаимоприспособленности частей организма этого уже 
сказать нельзя), то Вы и Ваши собратья по разуму (а точнее, по 
вере, ибо разум тут явно ни при чём) тут же объявляете это нечто
принципиально необъяснимым указанным естественным образом и
настаиваете на том, что сие следует объяснять исключительно
телеологически. Только теперь уже целями не обычных существ, а
какого-то измысленного специально для этого случая Сверхсущества 
(пользуясь Вашим выражением, — "промыслом божьим"). Так что тут 
имеется, с одной стороны, весьма сомнительная (причудливая, 
крайне поверхностная) аналогия, а с другой — произвольная (никак 
не доказываемая) и неоправданная идентификация "следа" (тенденции 
эволюции и пр.) в качестве "следа", производимого именно богом и 
только богом, его целеустремлённой деятельностью. Хотя вполне (и 
даже более) допустимо, что эти "следы" имеют совсем иное 
происхождение, они с куда большей вероятностью могут быть 
идентифицированы как следствия иных (естественных) причин.

Впрочем, это лишь один из частных (и более-менее изощрённых)
вариантов телеологического доказательства (апеллирующий
выборочно только к тем явлениям, "следам", которые внешне 
хоть как-то похожи на процессы и результаты целеустремлённой
деятельности, то есть способ доказательства, опирающийся хотя 
бы на аналогию). В общем же и наиболее грубом виде указанное 
"доказательство" исходит попросту из самого существования в 
мире какого-либо порядка, любой упорядоченности (а мир, 
безусловно, сплошь пронизан упорядоченностью, иначе он бы 
просто и не существовал бы, ибо упорядоченность — основание 
устойчивости, определённости), которые, ничтоже сумняшеся, 
объявляются процессами (если порядок обнаруживается в 
процессах, в виде их тенденций) или результатами (если 
упорядоченность обнаруживается как статическая — в вещах, в 
их состояниях, структурах и пр.) волевой деятельности бога. 
Этой наивной версии даже без разницы, объясняются ли или нет 
(на настоящий момент) обнаруживаемые упорядоченности какими-то 
естественными закономерностями, естественными причинами. 
Поскольку и сами данные закономерности, и причины она тоже 
под сурдинку записывает в средства, созданные богом для 
достижения своей цели (как Вы это и заявляете в Вашем тексте). 
Абсолютно непробиваемое (неопровержимое) "доказательство". 
Только, к сожалению, представляющее собой столь же абсолютно 
ни на чём не основанное (даже хотя бы на самой вшивенькой из 
аналогий) предположение. Таким манером что угодно можно 
голословно объявить следом бога и, тем самым, якобы 
свидетельством его существования. Но это же не доказательство. 
Надо прежде (прежде чем объявлять конкретный след свидетельством
существования бога) ещё доказать, что это, во-первых, именно 
его след (что он оставляет именно такие следы) и, во-вторых, 
только его след (что никто больше не в состоянии оставлять такие 
следы). А иначе, извините, как сказал Лаплас: "Я в этой 
гипотезе не нуждаюсь".

 
4. Проблема доказательства небытия чего-либо


ОБЛАСТЬ "ДЕЙСТВИЯ" МОЕГО ТЕЗИСА  Завершая разговор об
эмпирических аргументах, добавлю, что именно относительно них
и только относительно них действительно моё утверждение о
неправомерности требования доказательств несуществования Х,
когда в пользу его существования ничего не свидетельствует. Я
убеждён, что Вам не удастся найти действительного, не липового
примера эмпирического доказательства несуществования.
Аргументы "против" не могут выдвигаться сами по себе,
относительно ничего: тут необходимо то, против чего они. Хоть
в каком-то виде. Поймите: когда мы говорим о непребывании
чего-то в каком-то месте, о неравенстве чего-то чему-то и
т.п., то тут мы всегда имеем материал для отрицания: эти самые
места и эти "что-то" с их свойствами (конкретными величинами,
длинами, по которым они неравны и т.п.). Иными словами, тут 
есть, что отрицать. Но когда речь идёт о доказательстве небытия 
вообще, то картина совершенно другая. Здесь если нет ничего в 
пользу существования Х, то нет вообще ничего, что бы можно было 
отрицать. Доказывать небытие чего-либо — значит, опровергать 
свидетельства в пользу его бытия. И только. Иного способа нет — 
повторяю, в области эмпирической аргументации, сводящейся к 
предъявлению и только к предъявлению (собственно Х или некоего 
следа, истолкованного именно в качестве его следа). Тут, если 
ничего не предъявлено, то нечего и отрицать, опровергать.

При этом в случае предъявления непосредственно объекта Х в его
проявлении существование данного объекта Х будет доказано (и
здесь сам собой снимется вопрос о доказательстве его
несуществования). В случае же предъявления только следа объекта 
Х всё становится куда сложнее. Тут требуется ещё доказать, что 
данный след есть след а) именно объекта Х и б) только объекта Х, 
а не чего-то другого. Доказать первое (а) нельзя, не предъявив 
непосредственно сам данный объект, не показав, что это ОН 
производит такие следы — именно такие, а не другие. То есть не 
обратившись опять-таки к прямой демонстрации Х. Доказать второе 
(б) — значит доказать, что ничто иное, кроме Х, не способно 
оставить такой след. Аргументы же против бытия Х при таком 
раскладе могут быть только показом несостоятельности данных 
доказательств связи демонстрируемых следов именно с Х и только 
с Х. Других аргументов против просто быть не может. Ибо — что 
прикажете отрицать, если нечего отрицать?

ЕЩЁ ОДНА ПОДМЕНА  Попутно коснусь также следующей Вашей ошибки
в обсуждении данного вопроса. Обратите внимание: я пишу о
неправомерности требования какого-либо опровержения в том
случае, когда не предъявлено никакого МАТЕРИАЛА для
опровержения, когда просто нечего опровергать. Вы же в ответ
пишете: "Непонятно, на основании чего вы пришли к выводу, что
того, несуществование чего вы не доказали — нет". Я о Фоме, Вы
— о Ерёме. Я — о возможности процедуры опровержения, о
необходимых её условиях, без которых она просто не может
осуществиться, отчего и требовать её осуществления нельзя. Вы
же — прямиком о доказанности-недоказанности небытия бога. А
при чём здесь это? Поймите: я в данном случае вовсе не пришёл
к выводу о том, что бога нет, — я совсем не о том толковал. Я
пришёл лишь к выводу о том, что требовать эмпирических
доказательств его небытия в ситуации, когда нет никаких
эмпирических аргументов в пользу его бытия, абсурдно. Отрицать
возможность конкретной процедуры при отсутствии условий,
необходимых для её реализации (и, соответственно, возмущаться
требованием реализации этой процедуры при данном раскладе) —
не значит отрицать непосредственно бытие того, бытие чего
предлагается опровергнуть в ходе этой процедуры. Я не утверждал
этим своим тезисом: бога нет. И тем более не доказывал им, что 
бога нет. Я утверждаю только следующее: Вы не приводите в 
пользу бытия бога никаких доказательств (и даже утверждаете, 
что таковых в принципе не может быть, то есть доказать бытие 
бога невозможно). Но тогда как же Вы требуете от меня 
доказательства его небытия? Ведь доказательство небытия по самой 
своей природе есть отрицательное, а не положительное 
доказательство. Тут ничего не предъявляется непосредственно 
(таким предъявлением доказывается только бытие, а не небытие); 
тут может быть только оспорено истолкование предъявленного. 
Доказательство небытия — это отрицание, то есть опровержение. 
Что же конкретно я должен опровергать, если мне не представлен
материал для опровержения? Опровержение в такой ситуации,
конечно же, невозможно, но, увы, — лишь по той простой
причине, что нечего опровергать. Когда тут требуют осуществить
процедуру опровержения, то это адекватно требованию испечь
булку не то что без огня и сковородки, но даже и без воды и
муки — буквально из ничего. Не нелепо ли такое требование?
Правомерно ли оно?

Ещё раз процитирую Вас: 

"Вы (то есть я — А.Х.)... пришли к выводу "нет" (бога
— А.Х.) без всяких доказательств, а затем заявляете, что раз
"нет", то на "нет" и суда нет". 

Да ничего подобного. Моё утверждение о том, что требовать 
доказательств небытия бога абсурдно, основывается вовсе не на 
том, что я каким-то закулисным образом априори убедил себя в 
том, что бога нет. Моё утверждение о том, что требовать 
доказательств небытия бога абсурдно основано совсем на другом 
"нет", не имеющем никакого отношения ни к моим убеждениям на 
указанный счёт, ни вообще к проблеме реального бытия или 
небытия бога. Это самое "нет" конкретно высказано академиком 
С.Д.Лихачёвым (и всей мировой философией в придачу). И состоит 
оно в выводе о том, что в пользу бытия бога НЕТ никаких 
доказательств (свидетельств). И в принципе быть НЕ может. Тут 
отрицается не само бытие бога, а лишь возможность доказательств 
его бытия. Вот из этого только я исхожу (как из достаточного 
для формулирования моего тезиса). Вот на это "нет", 
действительно, суда нет. То бишь тут нет тогда никакой 
возможности и что-либо опровергать, нет материала для 
опровержения, и нет, соответственно, ни у кого права требовать 
в такой ситуации опровержений (доказательств небытия бога).


5. Логические аргументы


ЧЕМ ОПЕРИРУЮТ ЛОГИЧЕСКИЕ АРГУМЕНТЫ  Теперь обратимся к
логическим аргументам. Как уже ясно, под ними я имею в виду
вовсе не все и всякие дедуктивные выводы, ибо в числе
последних немало (а точнее, большинство) таких, которые сами
по себе носят эмпирический характер, основываются на знании о
реальных связях объектов внешнего нам мира (о реальных
закономерностях). Логическими я называю такие аргументы,
которые опираются непосредственно на четыре основных закона
логики (перечислять их не буду: надеюсь, Вы их и сами знаете),
то есть на познанные нами закономерности собственно мышления.
Логические аргументы — это такие аргументы, которые
показывают, нарушены или не нарушены в том или ином конкретном
случае указанные законы (правила мышления).

Данные законы, в частности, суть правила формирования понятий.
Если то или иное понятие выдержано в соответствии с этими
правилами-законами, то мы говорим о его (понятия) логической
истинности, если же нет, то о ложности. При этом в первом
случае устанавливается лишь то, что данное понятие-имя МОЖЕТ
иметь (но не обязательно имеет) денотат ("прототип"), может
представлять, отражать собой что-то реальное, а во втором — что 
денотата у него не может быть, что это целиком и полностью 
псевдопонятие. То есть в первом случае доказывается лишь 
возможность, допустимость существования того, о чём составлено 
(мысленно) понятие, но не то, что оно действительно существует. 
Во втором же случае доказывается ещё и невозможность данного 
существования вообще.

Впрочем, в нашей ситуации, когда решается вопрос о
существовании, всё обстоит чуть сложнее. Данный вопрос может
быть решён и в один ход, а может потребовать и двух ходов (в
зависимости от результатов первого хода). Поясняю суть дела.

ПЕРВЫЙ ХОД (ЭТАП)  Логическая истинность (или неистинность)
понятия (со всеми их вышеуказанными последствиями)
доказывается анализом определения этого понятия. Например, мы
берём понятие "бог", то есть определение данного понятия, и
анализируем его на предмет его внутренней непротиворечивости.
То бишь выясняем: совместимы ли между собой атрибуты
(свойства), приписываемые богу? Отвечают ли они сами по себе
требованиям, предъявляемым законами логики? Если да, — значит
это понятие имеет право на существование. Логика не имеет
ничего против него. Если нет, — значит понятие о данном
объекте алогично, неправомерно. Такого понятия просто не
должно быть. За ним на деле не стоит никакого определённого
представления. Значения имеют только логичные понятия. Понятие
"круглый квадрат", например, есть бессмысленный,
противоестественный набор слов. Мы не только "физически",
образно, но и чисто логически, абстрактно не можем представить
себе ничего, что бы было одновременно и кругом, и квадратом,
обладало свойствами и того, и другого (ибо свойства круга и
квадрата отрицают друг друга).

В то же время, заметьте — это я рассуждаю пока только о понятии.
То есть вот о чём: имеет ли оно или не имеет в действительности 
значение? А вовсе не о том, существует или нет то, что этим 
понятием обозначается. Надо различать собственно понятия (имена), 
их значения (представления, которые вызываются в наших мозгах при
произнесении этих имён) и их денотаты (те реальные объекты,
которые послужили источниками формирования данных
представлений). Соотношение имён, значений и денотатов
довольно запутанно. Можно допустить существование имён,
которые не имеют ни значений, ни денотатов (хотя в реальном
лексиконе таких имён, конечно, нет). Это как раз такие имена,
как "кругоквадрат", то есть алогичные внутренне. Есть имена,
которые имеют значения, но не имеют денотатов. Это такие
имена, как "козлотур", "кентавр" и т.п. Мы имеем
представления, обозначаемые этими словами, однако в
действительности ни козлотуров, ни кентавров нет. Это плоды
нашей фантазии — так же, как и понятия "идеальный газ",
"абсолютно твёрдое тело" и пр. Значения тут везде налицо, а
вот в реальности таких объектов нет. Так что имя (слово) может
обладать логически истинным (непротиворечивым) значением, но
при этом не обозначать что-либо, существующее на деле.
Собственная (внутренняя) логичность понятия вовсе не
свидетельствует в пользу существования того, что мы им вроде
бы именуем. Придумать себе мы можем какое угодно понятие, и
можем добиться абсолютной логичности, внутренней
согласованности определений, составляющих его значение. Однако 
отсюда ещё никак не будет следовать, что у этого сочинённого нами
понятия-представления есть денотат, что объект, именуемый нами
так, существует в действительности (а не только у нас в голове
— в виде указанного представления-понятия).

Вместе с тем, доказательство внутренней логичности определения
(логической истинности) понятия "бог" само по себе имеет
смысл. Таким макаром мы, как отмечалось, доказываем хотя бы
ВОЗМОЖНОСТЬ бытия бога. То есть, если можно так выразиться, 
"юридическое право" данного понятия на денотат. Тогда как при 
доказательстве логической неистинности (противоречивости в 
определении) данного понятия мы должны будем сразу умозаключить, 
что перед нами псевдопонятие, у которого не может быть денотата. 
Кентавров, скажем, нет, но они вполне возможны — с логической
точки зрения. Их существование не запрещено логически. А вот
круглые квадраты существовать не могут в принципе. Доказать
логическую истинность понятия "бог" — значит избавиться хотя
бы от этой угрозы, значит — убедиться в том, что с указанной
стороны запрета на его бытие нет.

ВТОРОЙ ХОД  Однако это только одна из сторон проблемы. 
Доказательство алогичности понятия "бог" есть сразу, с ходу 
доказательство несуществования бога. Доказательство же 
логичности понятия "бог" не есть ещё полное доказательство 
возможности (и только возможности) его существования. Это 
лишь одна из предпосылок, один из фрагментов такого 
доказательства возможности. Которое требует второго хода. А 
именно — выяснения теперь уже логической истинности сочетания 
понятий "бог" и "существование". То есть логической 
совместимости двух данных понятий. Мы ведь решаем вопрос о 
существовании бога, а не просто о совместимости тех атрибутов, 
которые мы приписываем ему, которые включаем в его понятие. 
Существование в число этих атрибутов заведомо не должно входить 
— раз актуален сам вопрос о его существовании. Если бы мы сразу 
приписали богу существование, то откуда взялась бы тогда сама 
нужда в доказательстве его существования? Существование вообще 
не является обычным свойством, атрибутом чего-либо (см. Канта);
приписывать его чему-либо с ходу, без доказательств того, что
это что-либо действительно существует, нельзя (кстати, именно
таким способом фабрикуются обычно различные варианты так
называемого "онтологического доказательства бытия божьего").

Впрочем, даже если мы позволим себе приписать богу
существование как его неотъемлемый атрибут, то это вовсе не
избавит нас от необходимости установления логической
совместимости содержания понятия данного "атрибута"
(существования) с содержаниями понятий иных приписываемых богу
свойств (всемогущества, бесконечности и пр.). То бишь в таком
случае наша задача превращается просто в одноходовку. Мы
делаем разбирательство между свойствами, приписываемыми 
нами богу (определением его понятия), со свойством бытийности
(определением понятия "существование") просто "внутренним"
делом. И только. Избежать выяснения сочетаемости других
определений бога с его определением в качестве существующего
(то есть фактически с определением понятия "существовать") всё
равно не удастся.

И вот если такая сочетаемость будет доказана, то тем самым
будет полностью доказана логическая возможность (но опять же
не практическая действительность) существования бога. А если
будет доказано, что понятия "бог" и "существование" логически
не совместимы, то тем самым будет полностью доказана
невозможность существования бога, то есть собственно его
несуществование. (Тот же результат будет иметь место и в
случае перенесения разборок "внутрь" определения бога, то
бишь при приписывании ему бытийности в качестве его атрибута и
при выяснении того, что характер этого атрибута противоречит
характерам других приписываемых богу необходимых его свойств:
здесь мы просто прямиком обнаружим логическую неистинность
данного расширенно понимаемого понятия "бог", а не внешнюю
несочетаемость его "узкого" понятия с понятием
"существовать").

ЗАКРЕПЛЕНИЕ ПРОЙДЕННОГО  Повторяю для ясности ещё раз: раз мы
решаем вопрос о том, существует бог или нет, то для
доказательства возможности его существования недостаточно
доказать только логическую истинность понятия "бог" (при
условии исключения существования из числа его атрибутов). Тут
необходимо ещё и выяснить сочетаемость данного вроде бы
(допустим это) логически истинного понятия "бог" с понятием
"быть, существовать". (При априорном же включении
существования в число атрибутов бога доказательство указанной
сочетаемости должно стать частью доказательства логической
истинности такого расширенно понимаемого понятия "бог"). Ведь
не только понятие "бог" имеет значение (логическую истинность
которого мы, предположим, установили), но и понятие
"существовать" тоже что-то же означает, имеет некоторое
значение. Я вот, например, утверждаю, что оно значит:
"проявляться", "обнаруживаться", "быть обнаруживаемым" (причём
реально, практически, объективно, а не в том смысле, что мы
можем себе что-либо нафантазировать: последним образом
"существуют" и кентавры: представления о них "обнаруживают
себя" в наших головах). И стало быть, мы в состоянии
сопоставить содержания этих двух понятий ("бог" и
"существование"). Совместимы ли они? Можно ли приписать богу
существование? При данном конкретном понимании того, что такое
бог. Не придут ли свойства существования в противоречие со
свойствами, которые мы приписываем богу? Если тут нет
противоречия, то тогда можно заключить, что бытие бога
возможно и по этому параметру. Не то, что он есть, что его
существование тем самым доказано, а лишь то, повторяю, что он
может принципиально существовать. Если же обнаружится, что
понятие бога несовместимо с понятием существования, то тогда
придётся признать, что бога не может быть. Что, следовательно,
его и нет. Это будет не что иное, как логическое
доказательство несуществования бога. Окончательное и
бесповоротное. То бишь то самое требуемое Вами "опровержение
самого тезиса: "бог есть"".

Таким образом, если эмпирическими аргументами мы имеем
возможность (при прямом предъявлении объекта Х) окончательно 
и бесповоротно доказать существование чего-либо, но не можем
доказать несуществование этого чего-либо (и даже не вправе
требовать таких доказательств), то в сфере логической
аргументации, напротив, мы имеем возможность окончательно и
бесповоротно доказать несуществование чего-либо, но не можем
доказать чьё-либо действительное существование (максимум —
только возможность оного).

(В скобках добавлю, что из вышеизложенного видно также, что
проблема определения всё-таки — вопреки Вашему "не говорите
чепухи" — связана с проблемой доказательства бытия
определяемого. В сфере логической аргументации.
Непротиворечиво определить понятие "бог" — как в его
собственном определении, так и в соотношении этого определения
с определением понятия "существовать" — значит: доказать
возможность его существования. А противоречиво определить —
значит дать другим возможность доказать невозможность его
существования).

Теперь приложим сие к конкретной проблеме
существования-несуществования бога.


6. О чём свидетельствует логика?


Начнём с логической аргументации. Понятие "бог" означает
"совершеннейшее во всех смыслах Существо". Или, другими
словами, "абсолютное во всех отношениях существо, Абсолют"
(ибо совершенство всякого приписываемого богу атрибута
неизбежно истолковывается как его, атрибута, неограниченность
— почитайте хотя бы Фому Аквинского). И уже одного этого
довольно для заключения о логической неистинности данного
понятия. Абсолютность любого сорта (а уж тем более, всех
сортов) всегда порождает логические парадоксы, то есть
алогична. Вспомним хотя бы простейшее: "В состоянии ли
всемогущее существо создать такой камень, который само поднять
не в силах?" Идея абсолютного, неограниченного во всех
отношениях, всегда ведёт к противоречию, к самоотрицанию.
Абсолютно неограниченное в ходе его анализа оборачивается
своей противоположностью, то есть абсолютной ограниченностью,
Ничто. Определённость абсолютного типа при своём логическом
раскрытии оказывается абсолютной неопределённостью. (Учтите:
речь тут идёт о фактической, объективной
определённости-неопределённости, а не о качественности нашего
определения понятия. Предполагается, что мы определили понятие
бога качественно, адекватно, и вот теперь анализируем, что
практически означает то или иное приписываемое богу свойство —
во что оно выливается в эмпирии, на деле, понимаемое как
реальное свойство реального объекта). То, что абсолютизация
какого-либо свойства в конечном счёте логически (и только
логически — по той простой причины, что в реальности ничего
абсолютного просто нет) приводит к необходимости его
противоположности, к его самоотрицанию, давно известно. На
этом спекулирует большая часть так называемой диалектики (при
дурном её понимании). Отсюда понятие "Абсолют" логически
неистинно, оно есть псевдопонятие.

Равным образом данное понятие (в его определениях) не
совместимо с понятием "существовать". Существовать, как
отмечалось, значит — проявляться. Проявляться же способно лишь
нечто относительное, лишь нечто как-то ограниченное. (Ибо 
проявляться можно только относительно чего-то, и это "что-то" 
тут обязано быть другим "чем-то"). Абсолютное не может 
проявляться по определению (ибо не имеет ничего вне себя, 
ничего, отличного от себя). Иначе оно просто будет не абсолютным.

Таким образом, тезис "бог есть" (который, ещё раз напомню, Вы
меня настойчиво призываете опровергнуть) логически неистинен:
в нём соединены два отрицающих друг друга понятия. Не 
распространяясь уже о том, что логически ложно даже само понятие 
"бог", взятое отдельно. Отсюда по обеим данным статьям бог не 
может существовать. И, соответственно, не существует. Вы можете
как-то попытаться подправить эту ситуацию, лишь дав другие
определения, с одной стороны, богу (избавив его от абсолютных
свойств, но тогда это уже не будет бог), с другой —
существованию. Дайте эти другие определения, а мы посмотрим,
что у Вас получится. Заранее уверен в неуспехе данного
предприятия.


7. О чём свидетельствует эмпирия?


По линии эмпирической аргументации картина не менее плачевна. 
Непосредственно бог нам не является, то есть прямых
доказательств его существования нет, никто до сих пор таковых
не предъявил и предъявить не в состоянии. (А если учесть тот
момент, что бог определяется как Абсолют и, тем самым, как
принципиально не проявляющееся, то нет шансов и на то, что
указанное предъявление когда-нибудь вообще случится).

Косвенные доказательства "по следам" все сплошь не убедительны
по своей собственной природе. (Опять же, повторю, даже если
забыть о том, что бог как Абсолют в принципе и не может
оставлять следов). Короче, эмпирических доказательств бытия
бога нет и даже — по самому его определению — быть не может.
Поскольку же только данным образом может быть доказано его
практическое бытие (а не одна лишь возможность этого бытия),
то и приходится умозаключать: доказать существование бога
нельзя. Что, разумеется, давно (лет этак триста с гаком)
известно всякому более-менее сведущему в философии человеку.

В то же время тезис о том, что нельзя, дескать, обратным
образом доказать и несуществование бога, ошибочен. В сфере
эмпирической аргументации требование такого доказательства
неправомерно. В сфере же логической аргументации, как показано
выше, доказать несуществование бога возможно. При адекватном
определении понятия "бог" и понятия "существование".
                           
___________


Этого, пожалуй, достаточно. По крайней мере, для моего
собственного уяснения проблемы. Мне ведь любопытно прежде
всего самому найти её решение, а не доказать правильность
этого решения Вам: если Вас действительно интересует истина в
данном вопросе, то Вы можете дальше шевелить мозгами и
самостоятельно, без моих подсказок. Насколько я заметил из
беглого чтения Вашего текста, у Вас две основные беды
(нет-нет, это не дураки и дороги).

Первая: Вы почему-то убеждены, что в научном обращении
всё-таки имеются какие-то доказательства существования бога.
Уверен, — всё, что Вы принимаете за таковые, суть
псевдодоказательства. Во-первых, потому как это, безусловно,
лишь косвенные эмпирически-дедуктивные доказательства, то есть
"доказательства" по аналогии, догадки и не более того.
Во-вторых, поскольку это догадки неизбежно крайне сомнительные
— по одному тому уже, что они произвольно вводят в оборот
некую противоречивую сверхъестественную сущность.

Вообще, если речь у Вас идёт о пяти (а, по сути, о двух — если
исключить вариации на тему, а взять только непосредственно
сами темы) доказательствах существования бога, данных Фомой
Аквинским и размноженных ныне томистами до девяти, во-первых,
путём всё-таки подключения к делу онтологического
доказательства (которое сам Фома упомянул, но не включил в
число указанных пяти, не желая, видимо, посягать на приоритет,
принадлежащий тут Ансельму Кентерберийскому; Фомой перечислены
только четыре варианта доказательств, основывающихся на
утверждении о необходимости конечной причины плюс
телеологическое доказательство), а во-вторых, за счёт новых
вариаций на указанные теперь уже три темы (от конечной
причины, телеологическую и онтологическую; принципиально новых
способов доказательства бытия бога, увы, так и не изобретено:
"шестое доказательство" Канта явно не тянет на эту роль), —
так вот, если речь у Вас идёт, повторяю, об этих
доказательствах, то их опровержения давно даны. Эти
опровержения можно найти в философской литературе (хотя бы у
того же Канта). Отчасти этому уделил внимание и я — как в
тексте "Есть ли бог?", так и в других своих текстах
(преимущественно, в "романе в письмах" "Детерминизм и свобода
воли"). Если же Вы имеете в виду что-то иное, то хотелось бы
узнать, что. Хотя, извините за прямоту, откровений не жду.

Вторая Ваша беда (существенная для понимания сути моей
логической аргументации как здесь, так и в тексте "Есть ли
бог?") — это незнание Вами того, что такое определение
понятий, как их правильно определять, как определения понятий
(и в качестве процедур, и в качестве результатов оных)
соотносятся с определённостями тех объектов, которые именуются
данными понятиями, что такое вообще эта реальная
определённость (или неопределённость) объектов сама по себе —
как объективный, онтологический феномен, в отличие от чисто
субъективной (для нас, а не самой по себе) гносеологической
определённости (или неопределённости) понятия об объекте, то
бишь от нашего знания (незнания) о нём (Вы, к сожалению,
сплошь и рядом не различаете объективную и субъективную
определённость-неопределённость). И т.п. Тут у Вас в голове
сплошной туман, развеивание которого требует больших усилий,
целого курса лекций (по большей части, увы, ликбезовского
толка), на написание коего у меня пока нет времени. Так что —
не обессудьте. Может, как-нибудь в другой раз.

Успехов. 

Александр Хоцей
каталог
e-mail: library-of-materialist@yandex.ru
      Яндекс.Метрика