Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: Владимир

          Уважаемый Александр, позвольте не согласиться с Вами по поводу познаваемости Мира средствами логики. По-моему, это возможно только теоретически. Интересно было бы посмотреть на тот феноменальный ум, — который познает столь сложный объект, как Мир во всём его развитии и во всех его взаимосвязях, сидя у себя дома.

          Кроме того, велика вероятность ошибки. Чем не логичны крючковатые атомы Демокрита? Не опираясь на ряд опытных данных, голая логика может завести куда угодно. Ну и что из того, что Мир бесконечен? Модель Вселенной, предложенная Эйнштейном, является естественным следствием общей теории относительности. Расширяющаяся Вселенная Фридмана тоже следствие теории. Если Вы не знали, есть такое понятие, как теоретическая физика ("не связанная с образами и ощущениями"). На мой взгляд, использование естественных наук необходимо. Может быть, я Вас неправильно понимаю? Пожалуйста, разъясните более подробно Вашу позицию.

          Насчёт бесконечной делимости вглубь материи: если всё делимо до бесконечности, то твёрдые тела перестают существовать, всякий объект превращается в ничто. Может, мне не хватает воображения или я рассуждаю по-детски? Прошу разъяснения по вопросу делимости.

Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: Материалисты

          Уважаемый Владимир, Александр Хоцей, увы, надолго уехал в деревню с семьёй. Поэтому, если хотите, можете почитать наши объяснения того, почему вещи бесконечно делимы вглубь. Данное объяснение мы вычитали в одной из работ Александра — то ли в "Основной ошибке философии", то ли в "Истории философии". К сожалению, Хоцей наотрез отказывается переиздавать их (пусть даже и в интернете) без существенной доработки. А времени на сию доработку у него пока нет, поскольку нужно завершить "Теорию общества".

          Так вот, для того, чтобы всё существовало, должны выполняться определённые условия.

          Что это, вообще, такое — существование? Существование — это проявление, это действие. Ничем себя не проявляющее — не существует. Для того, чтобы существовать, феномен должен хоть как-то и хоть относительно чего-то себя проявлять, на что-то действовать. Но не бывает действия без того, что оказывает действие, и того, на что оказывается действие. Другими словами, действие требует наличия действующего и воспринимающего действие. Таким образом, для существования-проявления-действия требуется раздельность.

          Разумеется, эта раздельность должна быть тотальной, иначе и нечто действующее, и нечто воспринимающее действие не будут существовать внутри себя. Ведь внутри них тоже должно иметь место существование, и там, значит, тоже должна иметь место раздельность. И так далее, и так далее — в глубь вещей.

          У более-менее сообразительного читателя тут должен возникнуть вопрос: а что же, вообще-то, разделяет вещи? Может, пустота?

          Ну, конечно, нет — ведь абсолютная пустота есть ничто, несуществующее. А несуществующее себя никак не проявляет, то есть не может и разделять.

          Таким образом, вещи между собой могут быть разделены тоже только вещами — но просто обладающими несколько иными свойствами-проявлениями и потому не "воспринимаемыми" первыми вещами в полном объёме, — то есть воспринимаемыми, но как пустота, как некая прозрачная и проницаемая среда.

Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: Владимир

          Уважаемые Материалисты, к сожалению, Вы ничего не написали о возможности познания Мира с помощью естественных наук, и о демокритовском доказательстве неделимости материи до бесконечности (если предполагается деление материи до бесконечности, то, следовательно, материя разделена на любом уровне до бесконечности, тогда она теряет материальную основу, то есть любой материальный объект превращается ни во что).

          Очень хочется узнать мнение по этим вопросам тоже. Со всем уважением, доказательство, приведённое Вами, меня не устраивает. Прежде всего, в нём явно видна подмена понятий. "Существование — это проявление, это действие", — написали Вы. Как я понимаю, здесь подразумевается существование объективно-реального предмета, который себя проявляет тем, что действует на другой предмет, существование которого аксиома. Далее, следуя за ходом Ваших рассуждений, выясняется, что ранее под существованием подразумевалось наличие двух разделённых объектов (которые уже на явно существующий объект не действуют). То есть предмет, лежащий на столе, существует не потому, что действует на стол, а потому что он распался на части.

Тема: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин

          Здравствуйте, уважаемый Александр Сергеевич. Может быть, в некотором роде, выполняя Вашу волю: "я бы предпочёл, чтобы Вы впредь делали свои замечания не кучей, а по одному и, соответственно, по возможности более развёрнуто", и даже следуя Вашему требованию: "попробуйте-ка лучше сами доказать", — если Вы уже вспомнили, по поводу чего Вы сие написали, то именно об этом сейчас и пойдёт речь.

          Итак, я берусь здесь обсудить десятый пункт Вашего последнего письма мне. Отчего я вдруг изменил "своему обыкновению"? Послание Вам я написал в день прочтения Вашего письма, то есть ещё в июне. Даже успел обработать начало текста и напечатать. Это примерно одна треть — половина текста. После этого я вообще отошёл от данной работы. Сейчас, в принципе возвращаясь к дальнейшей обработке текста, я, имея теперь полный текст "Есть ли бог?", кое-что добавлю в текст письма.

          В общем, это займёт некоторое время, и, чтобы не тянуть, я редактирую и высылаю соответствующую часть своего письма в виде самостоятельного документа.

          К вопросу о конечности вещей

          Начну с ленинского тезиса о неисчерпаемости электрона. Вы заявили, что этот тезис "выдвинут как раз в контексте спора с физиками, проводившими свой досуг в поисках таких первочастиц". А вот и нет, Александр. Здесь Вы очередной раз продемонстрировали своё незнание "Материализма и эмпириокритицизма". Ленин это написал, споря с физиками, которые толковали открытия в этой области как исчезновение материи, и с физиками, заявлявшими, что "физический мир" для них "есть группы чувственных восприятий", то есть субъективными идеалистами. Параграф-то ведь так и называется: "Материя исчезла". Какие уж тут неделимые частицы. Но это не важно, сути сие не меняет.

          Интересна Ваша перефразировка Ленина, а на самом деле приписывание ему того, чего он не писал. Ну, как Вы теперь понимаете: "Дудки, не найдёте" — это чисто Ваша фантазия, ведь те, которых критиковал Ленин, ничего подобного и не искали. Но уж совсем любопытно Ваше:

          "Электрон неисчерпаем, то бишь бесконечно делим."

          Александр, ну не писал этого Ленин.

          В своём "Письме к учёному читателю" Вы написали:

          "Помилуйте, да неужто? А мне кажется, что отсюда можно уяснить только то, что Ленин просто не имел чёткого мнения по данному вопросу. И ни грана сверх этого. Более того, даже если бы Ленин и имел какое-то мнение — то и тогда это его мнение еще никак нельзя было бы принимать за истину. От любого, даже от самого авторитетного учёного мы вправе требовать не просто однозначно выраженной мысли, но именно её развёрнутого доказательства.

          Исходя из таких убеждений, я полностью отвергаю саму бюрократическую традиции использования цитат из классиков в качестве зубодробительных аргументов. Первоисточниками для меня являются не чьи-либо труды, а общественная и естественнонаучная практика."

          Ну зачем тогда Вы, Александр, взяли и сослались, вслед за советскими профессорами, на Ленина, рассчитывая тем самым поставить меня на место, приструнить: "Как понятно, на мнение Ленина я ссылаюсь лишь потому, что оно авторитетно для Вас". А между тем это уже четвёртый случай такой авторитетной ссылки на один и тот же тезис. И впрямь,

          "Преклонение перед авторитетами, многократно освистанное, тем не менее, чрезвычайно живуче."

          Что ж, Александр, придётся ответить Вам Вашими же словами, раз в диалоге со мной Вы первый написали сие:

          "Это не беда, для меня вообще никто не авторитет."

          Я, вообще-то, тоже полагаю, что любой объект неисчерпаем, но не бесконечен, кроме мира-материи, разумеется, то есть, будучи конечным, мир всё же не будет исследован до конца экспериментально. Поэтому так же я отношусь и к словам Ленина: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна". А природа бесконечна, но не в отдельной вещи. Именно так я понимаю это положение Ленина аж с тех пор, когда я читал "Материализм и эмпириокритицизм". И мне не приходится сомневаться в обратном, — раз я уверен в этом, но уверенность сия никак не могла бы быть таковой, не будь я убеждён в ошибочности противоположной позиции.

          Но обратимся к другим высказываниям Ленина, имеющим отношение к этому вопросу.

          "Атом неизмерим, бесконечен", "Атом неисчерпаем", — написал Ленин на полях книги Дицгена "Мелкие философские работы" (т. 29, стр. 442).

          Однако, во-первых, это всего лишь замечания на полях книги, то есть замечания для себя, а во-вторых, и это главное, когда Ленин цитировал соответствующее место у Дицгена, частично пересказывая его всё в том же параграфе "Материализма и эмпириокритицизма", то атом бесконечным он не называл, что свидетельствует о том, что в своём замечании в книге Ленин под "бесконечен" подразумевал "бесконечен для познания", то есть неизмерим, неисчерпаем, таков, что конца его не достичь. Но одно дело утверждать, что конца не достичь, а другое — что конца нет. Вот так-то, Александр. То место у Ленина:

          "Поэтому Дицген подчёркивал, что "объект науки бесконечен", что неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым является не только бесконечное, но и "самый маленький атом", ибо "природа во всех своих частях без начала и без конца""

          Из чего видно, что атом для Ленина явно не бесконечен, он, наоборот, противопоставляется бесконечному, то есть как конечный:

          "не только бесконечное, но и "самый маленький атом"".

          И при этом, как я уже отмечал, атом является "неизмеримым, непознаваемым до конца, неисчерпаемым".

          Что же касается того, что "природа во всех своих частях без начала и без конца", то опять же поскольку природа неисчерпаема.

          И вот ещё одно высказывание: "Применить к атомам versus электроны." "Вообще бесконечность материи вглубь..." — опять же, написанное рядом с выпиской из Гегеля в конспекте "Науки логики" (т. 29, стр. 100). Написано около выписки соответствующего содержания, и поэтому лишь передаёт мысль Гегеля. Отчего нельзя точно понять по этому суждению, бесконечны для Ленина атомы и электроны или нет.

          Одним словом, по вопросу о взглядах Ленина на делимость материи нельзя утверждать чего-нибудь определённого, споры о его воззрениях на данный вопрос были бы гаданием на чайной гуще. Ну не конкретизировал человек по этому вопросу, что теперь? Другое дело, советские профессора решили, что Ленин полагал, будто бы любой объект бесконечен. Но вот беда, в связи с тем, что Ленин (равно, впрочем, как и Энгельс) ничего по этой проблеме не написал, то соответственно и никакого доказательства в его трудах нет. Что же оставалось этим бедолагам-профессорам, кроме констатации положения о бесконечной делимости со ссылкой на авторитет (мол, Ленин утверждал, хотя он, повторяю, ничего такого не писал)?

          Вы это повторяете вслед за ними, да и сам вопрос решаете аналогично и, как они, дальше утверждения о "бесконечности нечто (то есть любой вещи)" не уходите.

          Смею Вам напомнить, что этим Вы сами себе противоречите, ведь в "Есть ли бог?" Вы написали:

          "Ведь неограниченная вещь, как читатель, будем надеяться, ещё помнит — просто не существует."

          Да, Александр, я как читатель это ещё помню, но вот сам писатель что-то оплошал и позабыл.

          Ещё отмечу, что у советских профессоров был также и Гегель, который, обильно сыпля словесами в "Науке логики", дальше заявления о единстве конечного и бесконечного не проскакал. И если Вам, случаем, кажется, что Вы продвинулись в этом вопросе дальше утверждения того, что требуется доказать, то я Вам предлагаю разбор Ваших скупо представленных соображений, пускай скудных, но зато отлично демонстрирующих отсутствие доказательства, да и вообще идеализм.

          Как Вы помните, я лишь не согласился с Вами и не стал ничем обосновывать свою позицию, ожидая, что Вы будете отстаивать свои взгляды — ведь в Вашей заметке, помимо того, что просто объявлено, будто нечто бесконечно делимо, ничего нет. Ну и в письме мне Вы заявили:

          "...в пользу бесконечной делимости материальных вещей есть весомые аргументы, приводить которые мне просто лень".

          Однако я не думаю, что Вам просто лень — похоже, дело тут в Вашей неспособности привести в поддержку что-либо существенное. Да и сама Ваша фраза свидетельствует о неуверенности: посмотрите на свои слова.

          Помимо всего прочего, Вы уже два раза выразили своё мнение в связи с этой проблемой, отвечая Владимиру; кроме того, ему написали ещё и Ваши друзья-материалисты, которые явно опирались на Ваши книги.

          Итак, в первом Вашем ответе Владимиру Вы истолковали ленинское упоминание о неисчерпаемости электрона как тезис о бесконечности оного.

          Во втором письме всё Ваше объяснение опять началось с Ленина и его тезиса. Только посмотрите, что Вы написали: "именно этот смысл имеет". И Вы пытались пояснить свою позицию:

          "Нет такого первоэлемента, который был бы неделим, иначе внутри себя он должен быть абсолютным ничто, что противоречит принципу абсолютности существования."

          И далее:

          "...это вообще достаточно трудный вопрос, который в двух словах не изложить",

          Это что, откровение?

          Вы ответили Владимиру:

          "...неделимый первоэлемент внутри себя должен быть абсолютным ничто."

          То есть любая вещь должна иметь нутро или, иными словами, быть бесконечно делимой. Масло масляное, потому что оно масляное. Выражение типа "стол есть стол".

          Но что действительно непонятно, так это Ваши слова "может показаться неубедительным". Что "может показаться"? Поэтому всё сводится к фразе в конце абзаца: "я считаю, что не существует неделимой частицы" — и баста. Но оставим пока это.

          Теперь обращусь к тексту, написанному Вашими товарищами-материалистами всё на ту же тему.

          Сразу замечу оплошности их изложения:

          "Для того, чтобы всё существовало, должны выполняться определённые условия."

          Кем? Чьи? Как?

          И ещё:

          "Для того, чтобы существовать, феномен должен хоть как-то и хоть относительно чего-то себя проявлять, на что-то действовать."

          То есть феномен себя проявляет "для того, чтобы существовать"?

          "Существование — это проявление, это действие."

          Далее идёт повторение одного и того же — до конца абзаца, в общем, растягивание текста.

          "...раздельность должна быть тотальной, иначе и нечто действующее, и нечто, воспринимающее действие, не будут существовать внутри себя."

          Следующая фраза — повторение. Если сравнить это и то, что написали непосредственно Вы сами: "неделимый первоэлемент внутри себя должен быть абсолютным ничто", то виден повтор уже написанного, то есть очередное масло масляное. Так что я не узрел обещанных читателю объяснений. Прошу писавших сие не принимать из личный счёт.

          Короче, мы вертимся вокруг того факта, что бесконечность вещи Вы не можете доказать, а конечность — опровергнуть, но и она Вам не импонирует. Так что мне и спорить-то не с чем, ведь никто не смог доказать бесконечную делимость. Правда, и у ребят, мыслящих инако, то есть выступающих за конечною делимость, тоже ничего вразумительного не получилось.

          Ваше неприятие неделимой частицы, в общем-то, понятно, и оно то, о чём Вы сами написали:

          "Верное дитя своего времени, я с молоком альма-матер впитал многие его предубеждения".

          Наверное, не стоит Вам напоминать, что данная Ваша теория — не более чем старая гегельянщина.

          Поэтому я предлагаю, во-первых, своё доказательство существования неделимых частиц, а во-вторых, соответственно, и своё опровержение гипотезы бесконечной делимости. По сути, вопрос ведь можно ставить и так: наряду с бесконечными вещами существуют конечные, то есть некоторые частицы будут неделимы на фоне бесконечного деления. Правда, доказав невозможность бесконечного деления, я, соответственно, опровергну и этот вариант проблемы.

          Возвращаемся к "Материализму и эмпириокритицизму", к тому же параграфу. Здесь Ленин критикует ещё и механический материализм, дабы показать "различие материализма метафизического от материализма диалектического".

          "Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т.п. не есть материализм, а есть метафизический, то есть антидиалектический материализм." "...рассуждения о "субстанции" и т.д. — всё это такие же плоды незнания диалектики." "Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это — отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует."

          Впрочем, это уже критика поповщины.

          ""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны..."

          И наконец:

          "Ибо единственное "свойство" материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания."

          Что Вы за Ленином и повторяете в "Есть ли бог?":

          "Главное, предельное тождество в мире есть сходство всех его компонентов в их свойстве существовать." (стр. 127).

          Вместе с Лениным я выступаю против "каких-либо неизменных элементов", "неизменной сущности вещей", "субстанции" и вместе с ним считаю, что "единственное "свойство" материи — существовать вне нашего сознания". Неделимые частицы обладают единственным "свойством" — существовать вне нашего сознания.

          Но это всё хорошо, разве что одним этим не исключишь предположения бесконечной делимости. Однако ясно почему Вы отрицаете неделимую частицу: как же так, всё в мире делится, — кроме, конечно, самого мира, — а тут вдруг неделимые частицы — ну никак это не укладывается в общую схему. Но Вам невдомёк, что эти самые частицы-вещи-части суть как раз то, на что в конечном счёте делится любая вещь-целое. И глупо требовать от начальных частиц какие-либо свойства, когда их просто нет. Частица есть. Вы ищете свойства там, где их не может быть.

          Материя бесконечна, следовательно, не целое, с чем и Вы согласны:

          "Универсум не целое." (стр. 131).

          А отсюда прямо следует, что Универсум не имеет частей:

          "Универсум не есть целое и не имеет, следовательно, частей" (стр. 132).

          Он и не часть:

          "Мир же в целом не есть целое ещё и потому, что он не может быть частью" (стр. 133).

          Да, мир "не может быть частью" вследствие своей бесконечности. Однако для Вас существует такая зависимость, будто бы любая часть-целое, что неверно, ибо неделимые частицы-части, но не целое. Но это мне и предстоит доказать. Материя — не часть, не целое и не имеет частей. А вещь у Вас и часть, и целое, и состоит из частей.

          Теперь обращусь к "Теории общества", т. 1:

          "...что, собственно, есть часть? Ведь делимость любой вещи "вглубь" в принципе не имеет конца. На каком же этапе деления надо остановиться?" (стр. 38).

          Хороший вопрос, Александр, только более Вы ничего добавить не смогли. И вот, похоже, Ваш главный козырь:

          "Конкретное целое всегда есть конкретное целое конкретных частей." ("Есть ли бог?", стр. 133).

          Для Вас любая вещь состоит из конечного числа частей, а каждая из тех, в свой очередь, тоже состоит из конечного набора и т.д. до бесконечности. Но ведь вещь также состоит и из частей своих частей. А поскольку разделение вещи уходит у Вас в бесконечность, то, соответственно, Ваша вещь-целое не имеет частей. Но что такое вещь-целое, не имеющая частей? Ничто. Фантазия.

          Только вот неясно, как она у Вас получилась бесконечной? Бесконечной "в плане делимости вглубь"? Иными словами, она у Вас бесконечно делима, то есть бесконечно разделена, чтобы быть бесконечно делимой? Но бесконечная разделённость невозможна, нельзя быть разделённой до бесконечности, ведь нет же конца у сего разделения. Короче, мистика, Александр!

          О частице

          Частицы не имеют свойств, следовательно, и не отличаются друг от друга. Их бесконечное множество. Частица имеет форму шара, элементарную форму. Хоть мы и не можем практически исследовать элементарную частицу, но такая форма очевидна, поскольку любая иная вследствие своей сложности была бы возможна лишь при внутренней структуре, что исключено.

          Количество и качество

          Сложная вещь или вещь-целое состоит вообще из неделимых вещей-частиц, которые и представляют количество, следовательно — качество; а вследствие движения происходит переход количества в качество и наоборот, — с изменением количества меняется качество, изменение качества — это изменение количества. Я практически уверен, что Вы сие поняли и, соответственно, согласны со мной. Но, памятуя,

          "что никто не способен с первого раза врубиться в нечто, прежде ему не знакомое, и уж тем более в то, что, напротив, кажется ему хорошо известным, но освещается под новым углом зрения, противоречащим сложившимся у данного человека взглядам. Тут уж, увы, аргументы вообще практически не воспринимаются, а отвергаются из корню на уровне инстинкта",

ожидаю каких-либо возражений. Да и вообще, Александр, очень уж хочется познакомиться с теми самыми "весомыми аргументами", о которых Вы написали, вне зависимости от того, как Вы будете считать впредь, — мне интересен сам ход Вашей мысли.

          И, не отходя от темы, берусь разобрать ещё один вопрос, непосредственно связанный с неделимыми частицами, раз уж он был затронут в последнем из обсуждаемых писем.

          К вопросу о пустоте

          Есть она или нет? Вы уверяете, что нет, а я считаю, что есть. Для начала разберём Ваш аргумент, а по сути, всё ту же старую тавтологию: "абсолютная пустота есть ничто, несуществующее". Причём на этом "доказательство" и окончилось. Ну, конечно, если пустота — ничто, то она "себя никак не проявляет, то есть не может и разделять". Но тут, правда, не объяснено, почему же пустота — ничто. У Вас пустота — ничто, потому что она — ничто. Пустота просто названа ничто, но от этого, Александр, она не стала ничто. И здесь нет никакого доказательства.

          Я соглашусь лишь с одним: абсолютная пустота не существует, но лишь абсолютная. Для Вас пустота и абсолютная пустота — это одно и то же. Раз пустота, то значит абсолютна. Однако это не так. Вы выступаете против абсолютной пустоты, то есть против того, что материя находится в пустоте, и в этом Вы правы. Но, отвергая это, Вы не признаёте пустоту, которая имеет место между объектами, то есть конечную пустоту.

          Заметьте, тут есть принципиальная разница: одно дело — якобы пустота, в которой объект находится (да, такой пустоты нет), а другое — конечная временная пустота между объектами.

          Предположим, что пустоты нет, тогда как бы было возможно движение? Неделимые частицы не просто двигаются, соприкасаясь одна с другой, они только потому и перемещаются, что либо двигаются в пустоту, либо толкают туда другие частицы, от столкновения с иными. В противном случае получилась бы статика. У Вас же при бесконечной делимости картина та же — раз заявлено, что пустоты нет, то её нет везде, уходя в бесконечность, в том числе и вглубь. Где же будет возможно движение?

          Жду ответа.

          26 сентября 2001 г.

Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: А.Хоцей

          Здравствуйте, Ярослав (давайте будем накоротке, без всех этих слабоалкогольных добавок в стиле: "Ты меня уважаешь?"). С большим трудом я наконец выкроил немного времени, чтобы ответить на Ваше письмо. Вообще, за минувший год в рамках всевозможной переписки я, похоже, накропал уже целую книгу страниц эдак на пятьсот, в то время как злосчастный четвёртый том моей "Теории общества", который я должен был сдать в печать как минимум к середине лета, до сих пор так и не завершён. Это малоприятное обстоятельство понуждает меня строже подходить к разбазариванию своего рабочего времени. Так что не удивляйтесь тому, что я буду максимально сдержан и уклончив в своих ответах на поставленные Вами новые вопросы. И не расценивайте это как мою неспособность дать сии ответы. Даст бог, годика через полтора-два я освобожусь от всех своих сегодняшних обязательств и уж тогда непосредственно займусь удовлетворением своих и Ваших философских запросов. Пока же, увы, я вынужден представить Вам тёщу моего икромётного таланта — краткость.

          Итак, в своём очередном письме Вы затронули три основные темы. Вопрос о том, как Ленин понимал неисчерпаемость электрона. Вопрос о моём понимании делимости материи вглубь. И вопрос о Вашем понимании того же самого (только теперь уже не вглубь, а "вширь", "вкривь" и "вкось").

          1. По первому вопросу я вообще не вижу смысла в развёртывании ожесточённой дискуссии. Для меня это совсем не принципиально — что думал по какому-либо поводу Ленин, Энгельс, Гегель, Фихте, Юм, а также и все прочие крутые пацаны. Поэтому я с лёгкой душой, не кидаясь в очередной раз перечитывать "Материализм и эмпириокритицизм" (тем более, что у меня его и нет под рукой), готов признать Вашу правоту. Да будет так! Хотя приведённая Вами цитата ("электрон так же неисчерпаем, как и атом") и напомнила мне, что об этой самой неисчерпаемости электрона Ленин завёл речь именно в связи с обнаружением делимости атома, считавшегося в ту пору физиками элементарной частицей материи (отчего открытие его делимости и подняло волну паники: "материя исчезла!"), но бог с ним.

          Предположим, что Ленин, рассуждая о неисчерпаемости электрона, имел в виду вовсе не дальнейшую его делимость (подобную делимости атома), а что-то другое. Однако — что именно? Ведь электрон — не колодец, и тезис о его неисчерпаемости, очевидно, есть лишь метафора, которую для действительного понимания её смысла было бы желательно как-то перевести на нормальный рациональный язык. Я вот, допустим, понял это дело так, как его понял я.

          А как тут ориентируетесь на местности Вы? Из Вашего текста видно, что Вы считаете, будто данный слоган следует толковать чисто гносеологически — как якобы утверждение о неисчерпаемости познания электрона. И этим Вы удовлетворяетесь.

          Я же, когда слышу подобные речи о бесконечности познания чего-либо, всегда задаюсь дурацким вопросом: а каковы объективные причины такой бесконечности? Нет, конечно, с одной стороны, понятно, что когда познающий — баран (шутка не в Ваш адрес), то он и любые новые ворота может разглядывать сутками. Но, с другой стороны, если дело не в исключительной тупости субъекта, а в объекте (а в нашем случае виноватым явно признаётся именно объект), то его неисчерпаемость для познания должна бы как-то объясняться и самой его объективной природой. Так чем же в этом плане характеризуется электрон? Что, собственно говоря, придаёт ему его легендарную неисчерпаемость? Неужто нечто иное, чем сложность его внутренней структуры, то есть всё та же его делимость вглубь? Я терпеливо жду, что Вы можете сообщить по данному поводу. Причём, по возможности, — не щурясь с ленинской хитрецой и не услаждая мой слух соответствующей картавинкой.

          2. Далее Вы предлагаете мне привести доказательства в пользу бесконечной делимости материи вглубь. Некоторые замечания, сделанные на этот счёт моими товарищами, Вас не удовлетворили. Но неужели Вы думаете, что я думаю, что Вы думаете, будто лично мои более подробные разъяснения в состоянии исправить эту трагическую ситуацию? Я думаю, что Вы этого не думаете, что я это думаю. Мы оба прекрасно понимаем, во-первых, то, что что бы и по какому бы поводу я Вам ни написал, каждый из нас всё равно по-прежнему останется при своих двоих: я — при глистах, Вы — при убеждениях. Во-вторых же, вопрос, который Вы поднимаете, не из числа тех, на которые можно ответить походя и вкратце. У меня, например, как только я его услышал, так сразу аж зубы заломило — вот как захотелось вдруг кого-нибудь укусить! Право, иногда становится искренне жаль, что злодейка-судьба так далеко разбросала нас друг от друга...

          Короче, Вы требуете от меня объять необъятное. А я, смутно догадываясь, что мне для этого потребуется как минимум годика на три забросить жену и прочие радости жизни, внутренне протестую и отделываюсь отписками. Всё, что я могу себе позволить в данном плане, так это только почётче обозначить проблему, мельком проскакивая по Вашему тексту.

          Ну, например, мне хочется, чтобы Вы не смешивали проблему бесконечной делимости с проблемой бесконечности-конечности вообще и, в том числе, с проблемой внешней конечности-бесконечности вещей. Если я пишу, что "неограниченная вещь просто не существует", то это не надо понимать так, будто я отрицаю бесконечность её делимости вглубь. Речь идёт лишь о её конечности в пространстве. Вообще, Ярослав, термин "неограниченность" происходит от слова "граница", а референт этого последнего, то бишь сама граница как явление, всегда обрамляет объект, вещь только извне, всегда отграничивает её лишь от внешней среды. Внутри же себя всякая вещь не "ограничена" — просто уже по одному тому, что применение данного слова в таком контексте неуместно. Это Вы можете заметить, например, по такой вульгарной реальности, что ни одно государство не сооружает границ внутри себя, а всё только окружает себя ими.

          Далее, я не понимаю, почему выражение "неделимый элемент внутри себя должен быть абсолютным ничто", то есть чем-то не существующим, кажется Вам подобным выражению "масло масляное". Если у Вас в Астрахани с маслом перебои, и оно Вам мерещится повсюду, куда Вы ни кинете свой изголодавшийся взор, то моей вины в этом нет. Сама же по себе указанная фраза вполне разумна и исходит из того, что всё сущее — активно, а что не активно, то и не существует, и, стало быть, если мы представим себе некий первоэлемент, внутри которого ничего не происходит, то это или нулевой объём, идеальная суперточка, нечто, не имеющее внутренностей, или же нечто реальное, имеющее объём и внутренности, но никак не "живущее", мёртвое, неактивное внутри себя. И то, и другое толкование ведут к одному выводу: такой первоэлемент тождествен несуществующему, Ничто.

          Впрочем, повторяю, я не собираюсь ввязываться с Вами в подробную дискуссию по данному предмету, ибо поверхностное изложение моих взглядов Вам всё равно ничего не даст, а сильно углубляться в тему мне не позволяют обстоятельства.

          Наконец, не кажется ли Вам, что все те цитаты из Энгельса и Ленина, которые Вы мне приводите, льют воду не на Вашу, а именно на мою мельницу? Ведь в них данные авторы как раз отрицают существование каких-либо "неизменных элементов", "абсолютной субстанции" (в том числе, очевидно, и в виде демокритовских первоэлементов?). Ну а Ваша критика отдельных моих фраз из "Теории общества" напоминает мне взгляды моего оппонента по проблеме соотношения детерминизма и свободы воли Вадима.

          Он полагает, будто причинная обусловленность поведения человека отрицает существование самого человека как личности. А Вы считаете, что делимость вещи-части на подчасти отрицает её существование как вещи-части. Неужели, Ярослав, Вы не представляете собою совокупности клеток?

          Неужели я переписываюсь с чем-то абсолютно цельным, неделимым, вылитым, буквально как марксизм, из единого куска стали? Или же, если Вы всё-таки согласитесь как-то поделиться (причём даже не обязательно на клетки, а хотя бы своей денежной наличностью), то неужели же Вы тем самым исчезнете, перестанете существовать как таковой? Вот была бы неожиданность для Ваших родных и близких...

          3. По поводу Вашей теории, которую Вы дерзко назвали доказательством существования неделимых частиц, я должен для начала уточнить, что изложение каких-либо представлений самих по себе вовсе ещё не является доказательством правильности этих представлений. Не знаю, может быть, Ваши доказательства остались где-то за пределами присланного мне письма, но в нём в самом я обнаружил только изложение Ваших взглядов на то, что такое суть, по-Вашему, неделимые частицы, и не более того.

          Эти же частицы у Вас не имеют свойств и, тем самым, якобы не отличаются друг от друга. Сие странно читать. Не буду распространяться о нелепости самого представления о том, что может быть нечто, не имеющее свойств, то есть никак, никаким конкретным образом себя не проявляющее (ибо неопределённых проявлений не бывает). Отмечу лишь странность самого использования в данном контексте термина "не отличаются". Не отличаться — значит быть тождественным, сходным, одинаковым. Когда сообщают, что что-то тождественно или различно, то всегда за кадром стоит вопрос: "В чём?" И в качестве определителей всегда подразумеваются какие-то свойства. Если же их нет, то нельзя вести речь ни о тождестве, ни о различии. Единственный объект, о котором сдуру можно заявить, что он не имеет свойств и притом якобы тождествен себе, — это Ничто. Но оно, как понятно, — псевдообъект, и о нём можно нести любую околесицу.

          Затем, частица у Вас имеет форму шара. То есть она, очевидно, обладает формой и, стало быть, каким-то объёмом. Но, родной Вы мой, если у чего-то имеется объём, то как же Вы себе позволяете утверждать, что оно неделимо? Можно, конечно, представить, что Ваш шар не имеет частей, но что мешает просто порезать его на куски и даже на кусочки? Впрочем, выясняется ещё более удивительное обстоятельство. Оказывается, Вы почему-то убеждены, что шарообразные тела не имеют внутренней структуры. Это как так? Они что у Вас — поверху ужасные, полые внутри? Тогда будем кромсать оболочку.

          Кстати, при таких Ваших представлениях о первочастицах Вы, надо думать, детально обдумали и вопрос о том, как из них образуются все наблюдаемые нами объекты — звёзды, молекулы, животные, люди. Как это то, что не имеет никаких свойств, да ещё и шарообразно, умудрилось соединиться в какие-то плотные образования, обрести не то что свойства, но и целые качества и т.д.? Ведь если Демокрит и его последователи приписывали своим атомам какие-то крючочки и прочие формальные изыски, которыми пытались хоть как-то объяснить способность данных атомов образовывать скопления, то Вы даже в этом им отказали. Убей меня бог, не пойму, как из Вашего абсолютно бесконтактного и однообразного мира получилось всё то многообразие вещей и явлений, что мы ныне наблюдаем вокруг себя.

          Ваши рассуждения о количестве и качестве, непонятно зачем прицепленные к данной теме, вообще представляют собой набор слов, в котором я не уловил ни грана смысла, хотя Вы и написали по этому поводу: "Я практически уверен, что Вы сие поняли и, соответственно, согласны со мной". Я безумно рад, конечно, что Вы столь высокого мнения о моих умственных способностях, но иногда и на старуху бывает проруха.

          Ну и, наконец, о пустоте. Фраза "абсолютная пустота есть ничто, то есть не существующее", разумеется, является не доказательством, а определением. С которым, кстати, Вы тоже соглашаетесь. Но при этом почему-то заявляете, что для меня "пустота и абсолютная пустота — это одно и то же". С чего Вы это взяли? Я отнюдь не отрицаю того факта, что определённая среда, то бишь определённая форма материи, сущего, выполняет относительно других определённых форм материи роль пространства, то есть, так сказать, пустоты. Эта пустота, конечно, вовсе не является абсолютной, то есть Ничем, а есть именно нечто существующее, некая тоже-материя.

          Например, вакуум, безусловно, материален, но в отношении вещества представляется "пустотой", то есть позволяет оному почти беспрепятственно перемещаться внутри себя. (Впрочем, вполне возможно, что вещество есть просто волны вакуума, какие-нибудь там солитоны в его материи. Волны же, как известно, движутся, не "продираясь" сквозь среду, не расталкивая её в стороны локтями, а представляют собой перемещение колебаний этой среды).

          Впрочем, Вы, похоже, понимаете абсолютность и относительность пустоты иначе. А именно так, что абсолютная пустота — это такая пустота, помимо которой вообще ничего нет, а вот относительная — или в Вашей терминологии: "конечная" — это пустота, которая чем-то частично заполнена (конкретно, какими-то телами). Ну что я могу сообщить в ответ на такое? Только те два единственных слова, которые мне всё-таки удалось усвоить в итоге моего многолетнего изучения великого и могучего грузинского языка: "Вай-вай".

          4. Теперь совсем уж коротко по поводу Вашего письма Анаису. Тут я должен, во-первых, заметить Вам, что Вы всё-таки напрасно объявили меня антидиалектиком. Видите ли, не все те люди, которые понимают диалектику иначе, чем Вы, и даже иначе, чем Ленин с Гегелем, — обязательно антидиалектики. Да, мы диалектику учили не по Гегелю. Вы — потому что оного, по-видимому, не читали. Я — как раз наоборот, потому что прочитал и понял, что у этого товарища не всё ладно с головой. Но при всём при том разве я где-либо и когда-либо отрицал тот очевидный факт, что в Мире всё течёт и изменяется и что у этих течения и изменений есть какие-то закономерности? Я отрицаю лишь то, что эти закономерности суть те, которые якобы обнаружил Гегель. То бишь я сильно сомневаюсь в том, что закономерностями развития являются три пресловутых закона диалектики и что наше мышление как физиологический процесс — это тоже настолько непостоянная штука, что в нём то и дело меняется не только его конкретное содержание, то есть мыслимое, но и сами его аналитическая, синтетическая и пр. процедуры. Аналогично, я выступаю против гегелевской текучести понятий. Так что Вы вправе считать меня антидиалектиком только в том случае, если сводите суть диалектики исключительно к этим ошибочным, на мой взгляд, положениям. А так я, скорее, антистатик, чем антидиалектик. Ну, на худой конец, антибиотик.

          Во-вторых, я слегка удивлён тем, что Вы объявили то ли сознание, то ли мысль (я уж не стараюсь вникать в эти тонкости) продуктом мозга. В своё время, лет этак пятнадцать назад, тщательно штудируя Дицгена с Лениным, я, помнится, также был шокирован, обнаружив у них подобные высказывания. Что-то такое, дай бог памяти, что мысль, дескать, это такой же продукт мозга, как жёлчь — продукт печени. Я ещё тогда подумал: да Вы чё, ребята? Мысль — это деятельность мозга, она существует только в виде некоторого его конкретного возбуждения, в виде протекающего в этом мозгу процесса. Разве ж это продукт? Продукт по определению — это то, что внешне производителю, то, что существует отдельно от него. Мысль же никак не существует вне и помимо мозга. Это как в политэкономии — есть труд и есть продукты труда. И сие вовсе не одно и то же. Так вот, мысль и есть непосредственный труд мозга, его деятельность, то, что с ним и в нём происходит, но вовсе не нечто произведённое им в виде продукта, то есть вовсе не то, что каким-то образом отделяется от мозга и пускается в самостоятельное плавание. Подобно жёлчи, производимой печенью. Жёлчь — это, конечно, продукт, поскольку она существует отдельно от печени как вполне самостоятельная жидкость. У меня, например, после чтения подобных Ваших реплик её скапливается достаточно много: могу отлить стаканчик. Если Вы позаботитесь о закуске. Но мысль свою я не могу Вам ни отрезать, ни отвесить, как бы Вы ни просили меня об этом, ибо она как таковая неотделима от моего мозга: она не есть некая субстанция (кстати, при Вашей трактовке мысль превращается именно в некую отдельную субстанцию, существующую отдельно от мозга и наравне с ним в каком-то непонятном и вроде бы отнюдь не материальном виде), производимая им, а есть просто процесс, протекающий в нём. Единственными продуктами мозга (то бишь как раз продуктами его деятельности, самого мышления, мысли) являются только продуцируемые им (на выход с вещами) сигналы-команды различным органам тела — рукам, ногам, языку, голосовым связкам и пр. Ну а то, что, колебля свои голосовые связки, я возбуждаю некоторые колебания в окружающей меня воздушной среде, которые, достигая Ваших ушей, в свою очередь производят в них соответствующие колебания барабанных перепонок, а последние, передаваемые в виде некоторых сигналов Вашему мозгу, возбуждают в нём определённые зоны и порождают тем самым в Вашей голове какие-то свои мысли (правда, сплошь и рядом почему-то совсем обратные тем, которые пытаюсь передать Вам я), то ведь сие, наверное, вряд ли можно назвать продуктами моего мозга и уж, тем более, произведёнными именно им мыслями, его (моего мозга) мыслями.

          Так что, Ярослав, я, безусловно, скорее, согласен с Анаисом (отчего Вы смело можете объявить меня его послушным учеником), хотя и имею весьма поверхностное представление о содержании Вашего с ним спора. Сознание всё-таки (сознание, а не мысль) ближе к тому, чтобы быть свойством материи. Только прошу не путать свойство с атрибутом. Атрибутом называется свойство, которое обнаруживается у любой материи, в какой бы конкретной форме она ни пребывала, то есть свойство материи вообще. А сознание присуще только такой специфической материи, как мы с Вами. Ну и разве что ещё Анаису. Остальных людей мы в расчёт принимать не будем.

          Вообще же, как мне показалось, все Ваши затруднения и взаимные непонимания с Анаисом порождены тем, что он пытается рассуждать о мышлении, сознании и пр. как об онтологических феноменах, об их сущности как таковых, а Вы толкуете о каких-то соотношениях субъективности и объективности, то есть вполне в традиционном для советской науки (простите, для Ленина) духе переводите разговор на рельсы чисто гносеологической проблематики. Но это я так, к слову.

          В-третьих, что это Вы такое начудили с вполне ясной и верной фразой: "свойство материи (речь о сознании) не есть сама материя"? Вы, похоже, истолковали её так, будто Анаис утверждает, что сознание существует рядом с материей (или, как Вы пишете: "помимо материи") как вторая субстанция? Из того, что цвет забора не есть сам забор, а срок жизни человека не есть сам человек, Вы заключаете, что эти цвет и срок суть вполне самостоятельные сущности, вещи, субстанции, существующие "помимо" забора и человека? Ну, батенька, это уже чистый средневековый реализм. Или эссенциализм. Давайте всё-таки отличать действия от действующего и свойства от того, что ими обладает, притом не объявляя их равноценными феноменами и не ставя на одну доску друг с другом.

          Вот так.

          Всего доброго.

          2 ноября 2001 г.

Тема: Re: Вещь и пустота
Автор: Ярослав Савин

          Здравствуйте, уважаемый Александр. Покорно благодарю, что "выкроили немного времени, дабы ответить на моё письмо". Не знаю, что "даст бог годика через полтора-два", но может статься, что либо я, либо Вы, либо мы оба ("остальных людей мы в расчёт принимать не будем") "освободимся от всех своих сегодняшних обязательств", а вместе с тем и от телесных тварных оболочек.

          Вы написали, что "для Вас это совсем не принципиально — что думали по какому-либо породу крутые пацаны". Здесь я едва ли могу что-либо возразить. Однако как-то неприятно (уж ничего не могу с собой поделать), когда пацану приписывается чуждое ему мнение. И особенно, когда мне самому. Так что придётся опять поупражняться в цитировании, в том числе себя.

          Ну, начну опять с ленинского тезиса о неисчерпаемости электрона. Вы написали, что "я считаю, будто данный слоган следует толковать чисто гносеологически — как якобы утверждение о неисчерпаемости познания электрона". Вы же всё понимаете несколько иначе. Повторяю, речь у Ленина шла именно о познании:

          ""Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека."

          Как видите, я удовлетворился ровно тем, чем только и можно было удовлетвориться. Так вот, Ленин, "сообщая о неисчерпаемости электрона, имел в виду" как раз "дальнейшую его делимость (подобную делимости атома)".

          С чего это Вы решили, что "атом считался в ту пору физиками элементарной частицей материи"? А также непонятно, что Вы здесь подразумевали под "материей"? То есть то, что "в ту пору физики" или что то есть сами? Должен заметить, и в том и другом случаях это было бы ошибкой. Александр, неужели Вы полагаете, что открытие делимости атома могло поднять "волну паники: "материя исчезла!"" Чего паниковать-то? Раз уж не знаете, как обстояло там дело, рискну опять процитировать Вам то еретическое писание, которое Вы побаиваетесь взять в руки с трепетом правоверного католика: об одном молю — как-нибудь без инквизиции.

          Итак, Ленин процитировал Риги,

          "который говорит, что электронная теория "есть не столько теория электричества, сколько материи; новая система просто ставит электричество на место материи"."

          И это не единственное место у Ленина.

          По поводу цитат из Ленина и... Энгельса, которого я ни разу в прошлом письме не приводил, Вы написали, что они что-то куда-то там льют. Александр, мы же с Вами как порядочные люди вроде бы договорились: никаких авторитетов. Так что если Ленин с Энгельсом что и поливают, то уж никак не наши с Вами плантации.

          Теперь что касается моего письма Anais. Вот Вы всполошились, что Вас "тут как-то сходу опровергли, ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, то бишь из числа избранных служителей диалектической истины". Видно, всё-таки "рвётесь Вы в этот колхоз". А Ваши друзья-материалисты написали Аnais: "И мы вовсе не "диалектики" (то бишь пустословы, софисты — см. "К вопросу о диалектике"), а простые материалисты." Вы уж определитесь там как-нибудь, мужики.

          Насчёт того, что я объявил сознание продуктом мозга. Да, объявил, но каким продуктом: "...сознание есть продукт мозга, и оно не есть материя..." Что явно не "такой же продукт, как жёлчь — продукт печени". Но меня прикололо даже не это. А то, что Вы припомнили "что-то такое, что мысль, дескать, это такой же продукт мозга, как жёлчь — продукт печени". Читаем у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме": "От "вульгарных" материалистов Фохта, Бюхнера и Молешотта Энгельс отгораживался, между прочим, именно потому, что они сбирались на тот взгляд, будто мозг выделяет мысль так же, как печень выделяет жёлчь." И причём здесь Дицген, которого с Лениным Вы "тщательно штудировали и также были шокированы, обнаружив у них подобные высказывания"?

          Помимо того, вынужден отметить, что ничего не "начудил", а также не "истолковывал" так. Перечитайте соответствующее место моего детища.

          Кроме того, Александр, повторяю: "свойство и атрибут — одно и то же". Я бы ещё не стал возражать, если бы Вы написали: "атрибутом называю свойство материи вообще", да и то, если бы Вы убедительно обосновали это. Ну что поделаешь, раз уж хочется так субъекту.

          Ну, а теперь сугубо по теме. Уж не думал, что освещение данного вопроса возможно для Вас лишь в монастырских стенах, причём в течение трёх лет. Шлёпаю по Вашему тексту. Поясняю в связи с масляным бунтом. Вы написали:

          "неделимый элемент внутри себя должен быть абсолютным ничто.

          Но вести речь о нутре неделимого элемента — это значит вести речь о нём самом: реплика сводится к формуле "неделимый элемент, будучи неделимым, должен быть абсолютным ничто".

          Вы подходите к вопросу делимости, критикуя вариант неделимой частицы. Подходите вульгарно:

          "...всё сущее активно и, стало быть, если мы представим себе некий первоэлемент, внутри которого ничего не происходит, то это нечто неактивное внутри себя. Такой первоэлемент тождествен несуществующему, ничто."

          На это можно возразить, что и некий первоэлемент может быть активен, то есть двигаться, и если внутри него ничего не происходит, то лишь потому, что ничего происходить не может, ведь нечему быть активным внутри него. Я знаю, что Вам и это всё, как с гуся вода, поскольку Вы написали:

          "Можно, конечно, представить, что [мой] шар не имеет частей, но кто мешает просто порезать его на куски и даже на кусочки?"

          Александр, неужели Вы ещё не заметили того факта, что что-то можно поделить, разделить только в связи с тем, что оно уже разделено, поделено, состоит из частей? А неделимый элемент — он вовсе не состоит из частей, он не разделён, не делится, следовательно, его нельзя и разделить.

          Кроме того, вынужден разочаровать Вас, но я "почему-то не убеждён, что шарообразные тела не имеют внутренней структуры". Я же ведь писал о шарообразных неделимых частицах, а вовсе не о шарообразных телах вообще. И никакие они не "полые внутри". Они всего лишь неделимые. К тому же, Вы совершенно несправедливо заявили, что "частицы у меня не имеют свойств". Цитирую:

          "Неделимые частицы обладают единственным "свойством" — существовать вне нашего сознания."

          А ещё я писал:

          "Неделимые частицы не просто двигаются, соприкасаясь одна с другой, они только потому и перемещаются, что либо двигаются в пустоту, либо толкают туда другие частицы, от столкновения с иными."

          Вот Вам ещё одно свойство — движение. Я тут допустил неточность выражения: не "толкают другие частицы", а изменяют направление движения, в том числе своего. Вообще, частицы двигаются, вращаясь. Скорость движения постоянна.

          Мы явно вышли за пределы обсуждаемого вопроса: конечно или бесконечно деление материи вглубь? Мне кажется, рациональным было бы оставаться в рамках этой проблемы. К которой надо бы подходить всё же с позиции рассмотрения гипотезы бесконечной делимости. Нелепость которой я рассматривал в прошлом послании. Конечно, не могу не обратить Ваше внимание на то, что "мои доказательства не остались где-то за пределами присланного Вам письма, но в нём самом". Вы решили, что я "считаю, что делимость вещи-части на подчасти отрицает её существование как вещи-части".

          Во-первых, я так не считаю, во-вторых, такого не писал. Видимо, это извращение вот этих моих слов:

          "Но ведь вещь также состоит и из частей своих частей. А поскольку разделение вещи уходит у Вас в бесконечность, то, соответственно, Ваша вещь-целое не имеет частей."

          Если нет первоэлемента, то возникает вопрос: а из чего, вообще, состоят вещи? У Вас — ни из чего. О каких же тогда под-под...частях и частях можно вести речь? Как я уже писал, деление, разделение предполагает то, на что делится, разделено. Бесконечная делимость-разделённость отрицает это. То бишь она невозможна, она приводит к ничто.

          Касательно пустоты. Вы спросили, с чего я взял, что "для Вас пустота и абсолютная пустота — это одно и то же"? Ну, я это ж только предположил, основываясь на написанном Вашими товарищами, ведь они именно так считают. Но Вы это всё и подтвердили. То, что Вы именуете пустотой — на самом деле вещество, то есть всё-таки не пустота. Само явление пустоты напрочь отвергается. Впрочем, чёрт с ним.

          Моё воображение больше будоражит то, как Вы умудрились надругаться над моими словами, будто бы я полагаю,

          "что абсолютная пустота — это такая пустота, помимо которой вообще ничего нет",

когда я писал:

          "абсолютная пустота, то есть то, что материя находится в пустоте",

короче, такая, которую Вы мне прочите как "относительную". В то же время конечная или в Вашей терминологии "относительная... пустота, которая имеет место между объектами", то есть просто пустота. Нет, Александр, после Вашего уточнения я уже не соглашаюсь с Вашим определением, боже упаси.

          Совершенно очевидна такая Ваша ошибка: пустота не вещество, значит, ничто не существует. Да, пустота не вещество, но всё же есть, она объективна. Вот Вы написали, что пустоты нет, то есть, значит, Вы всерьёз полагаете, что объекты вплотную прилегают друг к другу. И такая их интимная близость везде и всюду. Как же они умудряются у Вас двигаться? Соседа явно не потеснишь — некуда, и сквозь кого-нибудь тоже не пролезть — ну не разорвать на клочья, — куда огрызки полетят?

          Вот так.

          4 декабря 2001 г.