Тема: О современном материализме
Автор: Anais

          Подброшу несколько реплик в костёр полемики Александра с Ярославом, благо с самого начала с интересом за ней наблюдаю.

          Прежде всего замечу, что упрёк Александра по поводу отсутствия у Ярослава позитивных утверждений вполне справедлив. Критиковать, ничего не предлагая взамен, всегда проще. В данном случае весьма показателен вопрос о противопоставлении материи духу, или, точнее, материи — сознанию.

          "Что это противопоставление не должно быть "чрезмерным", преувеличенным, метафизическим, это бесспорно (и в подчёркивании этого состоит большая заслуга диалектического материалиста Дицгена)," — написал Ярослав; но из этого утверждения вовсе не становится понятным, каковы в таком случае допустимые пределы этого противопоставления. А ведь вопрос моментально прояснится, если вспомнить простое и известное обоим собеседникам утверждение: сознание есть свойство материи. Точно так же, как цвет — свойство окрашенного предмета. Можно утверждать, что предмет, допустим, чёрный; что чёрные предметы способны поглощать световые лучи; но нельзя утверждать, что чернота — это свойство цвета; нельзя утверждать, что цвет поглощает лучи. Точно так же, как нельзя утверждать, что тяжесть имеет вес. Вот и требуемые границы. Остаётся только постоянно помнить, что, рассуждая о сознании, мы рассуждаем о свойстве, неотъемлемом свойстве материи. Рассуждая далее о каких-либо "закономерностях сознания", мы пытаемся найти мерило для обнаруженного свойства — нечто такое, что позволило бы правильно описать поведение мыслящей материи; точно так же, как, вводя понятие "чёрное", мы пытаемся с его помощью описать специфику поведения предмета, окрашенного в чёрный цвет. Предмета, а не цвета, в который этот предмет окрашен.

          Теперь перейду к вопросу о многострадальной текучести понятий. Никак не могу понять, как можно быть такими многословными. Александр в некотором роде прав, утверждая, что понятия, которыми оперируют люди, строго фиксированы — не будь это так, люди не могли бы понять друг друга в принципе. Поэтому в данном вопросе должна существовать и существует определённая статика. Но статичность понятий не абсолютна, а относительна. Со временем понятия всё-таки "текут", меняются в соответствии с изменением окружающего мира. Однако изменение понятий происходит достаточно медленно; настолько медленно, что можно безо всякого ущерба взять весьма большой временной промежуток, в котором эти понятия могут считаться неизменными, и с их помощью корректно описать действительность.

          Теперь вопрос к Александру по поводу материалистической онтологии. Не кажется ли Вам, что сама постановка задачи — создание материалистической картины мира — идеалистична? Возможна ли таковая картина вообще в рамках диалектического материализма, который отрицает всякие абсолюты и не претендует на всеобъемлющее описание бытия и его законов?

          И, наконец, сдаётся мне, что оба участника спора не чужды схоластики. Если о Ярославе я ещё не могу утверждать этого наверняка, то если рассматривать Ваши тексты, Александр, то здесь для такого предположения есть вполне конкретные основания. Меня на эту мысль навёл ещё Ваш ответ Олегу Вернику, содержавший в себе, по сути, весьма резкое (до неадекватности) отмежевание от "революционности". А это симптоматично и указывает на склонность к пустому теоретизированию. Ибо, как написал Маркс,

          "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

          Как раз нацеленности на изменение мира я и не вижу во всех Ваших пространных рассуждениях. Нет сомнения, что Маркс и Ленин были диалектическими материалистами; но случайно ли то, что они не оставили после себя "чисто философских трудов"? Маркс в "Капитале" проиллюстрировал метод (и я никак не могу назвать "Капитал" только критикой политэкономии — именно философии, то есть диалектического материализма, там более чем достаточно: ведь весь "Капитал" на нём и построен); Ленин тот же самый метод применил на практике революции. Ну а для чего диалектический материализм понадобился Александру Хоцею? Фраза, вынесенная в заголовок сайта "Мы вовсе не первооткрыватели новых, всё переворачивающих теорий... мы вовсе не блистающие своей уникальностью сокрушители научных основ, нет — мы всего лишь зануды, призывающие к порядку в уже давно существующих дисциплинах" очень и очень настораживает. Как можно "навести порядок" в диамате как философском направлении? Его можно только творчески развить. Но уж никак не упорядочить. Иначе получится всего лишь очередная редакция советского истмата или помянутый Ярославом Кондрашин, на которого действительно грустно смотреть, хотя интересные мысли у него и встречаются.

Тема: О современном материализме
Автор: А.Хоцей

          Уважаемый Анаис (уж простите за русификацию, но лишний раз нажимать на кнопки, чтобы вывести латинский шрифт, а потом — о, боже! — проделывать ещё раз ту же операцию в обратном порядке, — это свыше моих сил), я с интересом наблюдаю за Вашей дискуссией с моими друзьями. К сожалению, сам принять участие в этой дискуссии я не могу по причине нехватки времени. Вместе с тем месяц тому назад я начал было писать ответ на Ваше первое послание, адресованное непосредственно мне, и набросал вчерне некоторые соображения по одной из затронутых Вами тем. Однако дальше этого дело не пошло: мне пока, увы, не до переписки. Да и Вы, как я вижу, давно уже перешли к обсуждению совсем других вопросов. Тем не менее, рискую выслать Вам указанный "обрывок", — не пропадать же добру понапрасну. Надеюсь, что содержащиеся в нём мысли всё-таки могут показаться Вам любопытными. Итак, вот Вам мой "голос из прошлого".

          "Уважаемый Анаис, я с энтузиазмом разделяю Ваше недоумение по поводу моей многословности в отношении "текучести понятий" (в последнем письме Ярославу). Только Ваше недоумение имеет смысл: "Зачем так много слов?", а моё: "Неужели и этого мало?"

          Должен признаться, что вздох как реакция на такого рода сетования оппонентов уже вошла у меня в привычку. Я давно убедился в том, что никто (не исключая, разумеется, и меня самого) не способен с первого раза врубиться в нечто, прежде ему не знакомое, и уж тем более в то, что, напротив, кажется ему хорошо известным, но освещается под новым углом зрения, противоречащим сложившимся у данного человека взглядам. Тут уж, увы, аргументы вообще практически не воспринимаются, а отвергаются на корню на уровне инстинкта. Поэтому, хотя и не без зубовного скрежета и не без посыпания главы пеплом, но я постепенно смирился с тем, что надо повторять и повторять до посинения свои аргументы для того, чтобы они действительно дошли до чужого слуха и сознания. Вот и указанное Ваше замечание (в придаваемом ему Вами смысле) вместо угрызений совести вызывает у меня только очередной приступ мрачного веселья — в особенности в связи с тем, что последующие Ваши реплики по той же "многострадальной" теме отношения понятий к действительности в плане их взаимных изменений, естественно, показывают, что, несмотря на всё моё многословие, сути написанного мной Вы так и не уловили. Ну что ж, придётся разжёвывать дальше.

          Итак, Вы всё-таки утверждаете, что "статичность понятий относительна" и "со временем они изменяются в соответствии с изменением окружающего мира" (то есть, очевидно, тех объектов, которые данными понятиями обозначаются?), но это происходит медленно (по-видимому, потому, что в Мире нет быстрых изменений?) и оная заторможенность позволяет нам пользоваться словами как более-менее определёнными. Эта мысль кажется совершенно ясной и даже само собой разумеющейся для материалиста (а уж тем более, для человека, начитавшегося Энгельса или ленинских конспектов Гегеля). Ведь тут ход рассуждений прост, как правда. Задаётся вопрос: "Понятия — это отражения действительности?" Звучит ответ: "А як же!" Делается вывод: "Но тогда и изменения понятий суть отражения изменений действительности". Однако, во-первых, в данном умозаключении допущена одна неточность, а во-вторых, оно ошибочно по существу.

          Неточность состоит в том, что в подобных рассуждениях обычно опускается слово "объект" (см., например, Вашу собственную формулировку). Понятия отражают не окружающий мир, а отдельные объекты, обнаруживаемые в нём (разумеется, в качестве такого объекта может выступать и сам Мир в целом: ведь есть же и понятие "Мир в целом"). Действительность же или материя отражаются сознанием, а не понятиями. И именно содержание сознания изменяется вслед за изменениями действительности (хотя и не только "вслед" — наши знания о Мире могут изменяться, то есть возрастать и независимо от наличия изменений этого Мира). Вот это отношение материи и сознания, в том числе и в их изменениях, спутывается многими материалистами с отношениями понятий и объектов. Одно невольно подставляется на место другого и понимается как это другое. И из как будто бы безобидной неточности проистекает уже серьёзная ошибка. Ибо изменения понятий вовсе не следуют за изменениями обозначаемых ими объектов.

          Чтобы понять это, надо тщательнее разобраться в том, как изменяются понятия, а для этого надо разобраться, во-первых, с тем, что такое понятия, а во-вторых, с тем, что такое изменения. По первому пункту отсылаю Вас к разъяснению, данному в последнем, по-моему, пятом письме Ярославу. Там отмечается, что под понятиями понимаются как непосредственно слова, термины, так и значения, представления, имеющиеся в нашем мозгу об определённых объектах. Следовательно, разговор об изменениях понятий нужно вести по двум направлениям — по проблеме изменения слов, и по проблеме изменения значений. А это вовсе не одна и та же проблема.

          По второму пункту, не вдаваясь в подробности, хочу обратить Ваше внимание лишь на то, что изменение — это не смена, не замена одного другим. Это легко обнаружить даже в отношении реальных объектов, а уж тем более в отношении собственно понятий (что бы под ними ни подразумевалось — хоть слова, хоть значения). Допустим, изменение какого-нибудь Иванова, который сегодня нормальный человек, а завтра, выпив лишнего, дурак дураком, — это вовсе не смена Иванова каким-нибудь Сидоровым. Во всех своих изменениях Иванов остаётся Ивановым, пока не помрёт (но это уже трудно назвать собственно изменением). Переход же от Иванова к кому-то совсем другому, не-Иванову, именуется уже сменой лиц, а не изменением. Конечно, между сменой и изменением есть определённое соотношение. Например, изменение того же Иванова есть смена его состояний. То есть всякое изменение объекта реализуется в виде смены каких-то его частных характеристик, не определяющих его как таковой, как данный конкретный объект (смена таких определяющих характеристик есть уже не изменение объекта, а опять же его замена другим объектом). Так же обстоит дело и в отношении понятий: их изменения — это не замены их другими понятиями, а лишь смены каких-то их частных моментов (формальных или содержательных).

          Памятуя об этих двух пунктах, давайте попробуем проанализировать возможные случаи изменений (а не смен) понятий, а также их отношения к изменениям обозначаемых ими объектов. Итак, понятия делятся на слова и их значения. Рассуждая о текучести понятий, надо различать эти два их типа, ибо они, надо полагать, изменяются по-разному.

          Во-первых, возьмём слова. Как они изменяются? Нас с Вами, понятно, интересует не чисто языковой аспект, то есть не изменения звучаний, выговора, ударений, произношений звуков и пр. Это всё вовсе не гносеологические проблемы. Нас интересует проблема изменений слов как имён определённых объектов. В этом плане слова, конечно, изменяются, а точнее, заменяются нами. Использование для обозначения одних и тех же объектов сегодня одних, а завтра других слов — достаточно распространённая практика. Выбор названия — дело произвольное. Как "хочем", так и называем. Главное — договориться между собой, что мы будем иметь в виду под каким-то словом. Если Вы, например, назовёте словом "слон" муху, пояснив при этом, что данным словом Вы называете именно конкретное летающее насекомое (ещё лучше, если Вы мне продемонстрируете его и скажете: "Вот это я называю "слоном"), то будьте уверены, что я Вас пойму во всех случаях такого употребления. То есть наш словарный запас, язык — это одно, а вот реально обозначаемые именами объекты — это другое. Мы не можем сделать муху слоном не то что в реальности, но и по значению этого объекта. У нас есть представления о неком животном с хоботом и насекомом с крыльями, почерпнутые нами из наблюдений реальности. И эти представления мы не можем изменить произвольно, поскольку они — отражения реальности, а не дело нашего вкуса. Мы, конечно, можем представить себе фантазию — хобот с крыльями, — но это вовсе не будет представлением о реальном животном или насекомом. Реальность с её отражениями в мозге от нас не зависит. А вот назвать животное с хоботом "мухой" нам никто запретить не может. И может даже случиться так, что в силу нашего авторитета или ещё по какой причине все постепенно начнут называть слонов "мухами", а словом "слон" — мух. Так происходит, например, во всех сленгах. Детишки называют родителей "шнурками" ("шнурки в стакане" = "родители дома"). И ничего — прекрасно понимают друг друга в своём кругу. То есть видно, что значения, связанные с действительными объектами — устойчивы и неизменны в той же мере, в какой устойчивы наши представления о реальности, а обозначающие их конкретные слова условны. Разумеется, использование тех или иных слов для обозначения тех или иных реальностей есть не предмет действительного договора, а устанавливается естественным образом. В истории философии, например, один мыслитель нередко называет данным словом одно, другой — другое, а третий — третье. Или наоборот — один и тот же объект один называет одним словом, другой — другим, а третий — третьим. И какое из этих применений одного слова или какое из этих слов в отношении одного объекта станет в конце концов общепризнанным — дело или случая, или авторитета мыслителя.

          Во-вторых, изменяются понятия как значения. Как могут изменяться значения? Например, понятие о том животном, которое с хоботом (как бы оно ни называлось — хоть "слон", хоть "муха"). Это понятие-значение-представление может изменяться только в плане своего уточнения, обогащения. Мы всё лучше понимаем, что представляет собой данное животное, как оно устроено, каково его поведение и т.п. Значение слова то ли "муха", то ли "слон" всё уточняется. Но это изменение значения, во-первых, отражает вовсе не изменение самого называемого "слоном" объекта, а есть лишь результат нашего более углублённого его познания. Во-вторых, данное изменение значения вовсе не есть его смена. Это всё то же значение-представление, просто более верное, глубокое. Если мы называем данное животное "слоном", то при таком росте знаний о нём мы вовсе не изменим его имя.

          Однако предположим, что слон реально изменяется. Будет ли меняться при этом его имя или значение? А это смотря каким будет изменение. Если слон растёт и мужает, то это будет по-прежнему слон и по значению, и по имени. Мы только будем тут знать, что слоны бывают и взрослые, и молодые, что в значение просто слона понятие возраста не входит. А если нам надо будет отразить значение молодого слона, то мы и применим термин "молодой слон" или "слонёнок". И вот тут, как кажется, мы имеем текучесть понятий. Был слонёнок, но вырос и стал слоном. Понятие изменилось? Отнюдь нет. Изменился только объект. Разве значение понятия "слонёнок" изменилось со взрослением конкретного данного слонёнка? Понятие "слонёнок" как означало молодого слона, так и означает. Просто оно стало неприменимо к выросшему слону. Этот выросший слон уже называется "слон". То есть объект приобрёл иную определённость (произошло не его изменение, а замена), стал сопрягаться в нашем мозгу с иным значением и иным словом. Но как слово "слонёнок", так и слово "слон" сами по себе остались неизменными как по звучанию-написанию, так и по своему значению. Реальность меняется, то есть конкретные объекты меняются и, тем самым, сегодня называются одними терминами с их конкретными значениями, а завтра другими. Но никакой текучести самих понятий при этом не наблюдается. Слова "слонёнок" и "слон" сохраняют свою определённость независимо от процесса изменений конкретных животных. Раз мы придали определённым словам определённые значения, почерпнутые нами из наблюдений реальности, то эти значения закреплены за этими словами и не меняются от того, что объекты, которые мы ими именуем, сами по себе меняются и выходят из границ данных значений, переходят в границы других значений и, тем самым, меняют имена. Более того, я тут пишу о строгой связи значений с именами, а её, как отмечалось выше, может и не быть: имена условны. Вместо "слонёнка" можно называть молодое животное "мушкой". А вот значения всегда определённы и могут меняться только в смысле своего обогащения, но не смены на другие значения. Они вообще даются раз и навсегда. Может даже быть так, что объекты, по поводу которых возникли определённые представления-понятия-значения, вообще исчезли. Например, питекантропов ныне уже нет. Но понятие-значение о питекантропе сохранилось. Мы имеем вполне определённое понятие о том, кто такой питекантроп, что называется этим словом. И мы никак не путаем это понятие (ни по значению, ни, соответственно, терминологически) с понятием "человек". Хотя человек есть не что иное, как бывший и изменившийся питекантроп. Этот объект в процессе своей эволюции превратился в совершенно другой объект. Но сие не привело к изменению понятия "питекантроп" (ни его значения, ни самого слова) в понятие "человек". Понятие о питекантропе сохранилось как определённое представление и обозначается это представление, этот объект словом "питекантроп".

          Я об этом вроде бы достаточно подробно написал в ответе Ярославу, когда обсуждал цитату из Энгельса, но суть моих рассуждений, как видно, так и осталась не уловленной Вами. Вы по-прежнему утверждаете, что понятия меняются с изменениями реальности, то есть с изменениями обозначаемых ими объектов. Если эти объекты изменяются так, что их определённость перестаёт совпадать со значением, вкладываемым в понятие, которым его называют, то данный новый по своей определённости объект просто получает иное понятие — как по значению, так и по названию-имени. Старое же понятие вовсе не меняется в это новое, а остаётся само по себе — как обозначение-определение-наименование того объекта, которым некогда был изменившийся объект. Изменения реальности, в ходе которых реальность становится настолько другой, что требует смены названия и понятия о себе — это не изменения её прежнего понятия. Это именно его замена другим понятием. Но смена, повторяю, — это не изменение.

          В мире понятий всё обстоит не совсем так, как в мире реальностей. В мире реальностей понятия "изменение" и "смена", как отмечалось, частично синонимичны, взаимозаменяемы. Сменами называются такие изменения объекта, которые полностью отрицают его прежнюю определённость. В реальности имеется немало таких процессов, в ходе которых объекты, развиваясь или деградируя, перестают быть самими собой и превращаются в другие объекты. Тут их изменения, если можно так выразиться, "диалектически" преобразуются в их смены. Например, питекантроп в ходе эволюции (то есть его развития) преобразовался в человека. В человеке исчез питекантроп. Можно утверждать, что питекантроп изменился в человека, а можно утверждать и так, что он сменился человеком. Поскольку тут имеется процесс преобразования, идущий постепенно, то частичные изменения незаметно перерастают в сущностные, изменения объекта — в смену объектов. Граница между этими вполне различными сущностно объектами расплывчата, отчего трудно понять и то, где и когда конкретно изменения оказываются уже сменой.

          В мире же понятий всё гораздо строже и чётче. Реальность бывает пограничной и неопределённой, а вот понятия неопределёнными просто принципиально быть не могут. Как понятия "изменение" и "смена" вовсе не синонимы. Изменение понятия "питекантроп" — это лишь изменение его значения в сторону уточнения, обогащения. Для значения его изменение может заключаться только в таком совершенствовании и не более. Там же, где меняется само значение на другое значение, имеет место смена значений. Это уже вовсе не изменение прежнего значения-понятия. Изменения реального объекта, выходящие за пределы его прежней сущностной определённости, с которой и связывается значение его понятия, влекут за собой вовсе не изменения этого значения, а его полную замену, то бишь введение в оборот совершенно иного понятия-значения данного нового, существенно отличного от прежнего, хотя бы при том и генетически происходящего от него объекта. Значения не могут изменяться в другие значения, а могут лишь заменяться другими значениями. Именно в этом и выражается их определённость. Значение может существовать только как конкретное значение.

          В том же случае, когда при сохранении значения понятия питекантропа мы употребляем иное слово, например, "обезьяночеловек", то имеет место смена слова, применяется другое слово. То есть тут нет изменения слова "питекантроп". Слова могут изменяться, но эти изменения слов, повторяю, суть изменения лишь их конкретных звучаний. Например, если бы мы вдруг стали говорить не "питекантроп", а "питекоантроп". Вот это было бы изменение именно слова. При замене же одного слова другим имеет место именно замена, смена."

          На этом кончается тот "обрывок" ответа, который я успел в своё время наспех напечатать. Простите, что высылаю его Вам в незаконченном и необработанном виде. От себя нынешнего добавлю лишь одну просьбу. Раз уж Вы так уверены в том, что понятия изменяются вслед за изменениями реальности, то приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример подобного изменения. Ведь абстрактные разговоры беспредметны. Нужен анализ конкретных ситуаций. Только по его результатам и можно установить, что и как в понятиях действительно изменяется.

          Всего доброго.

Тема: О современном материализме
Автор: Консультант материалистов

          Дорогой Anais (что бы сие ни означало), Ваши реплики не могут ни ещё больше разжечь, ни потушить (ха-ха) костёр нашей с Хоцеем полемики. Однако спасибо за интерес к ней. Радует, что хоть кто-то хоть как-то подумывает о материалистической философии, да и не только о ней.

          Вот только такая штука: практически всё, что Вы написали — неверно. Насчёт Хоцея я не буду сообщать ничего, ибо это не моё дело. Он, если нужно, ответит Вам сам. Но поскольку Вы упомянули и обо мне, то я должен развеять Ваши заблуждения. Объясню Вам Ваши недочёты по порядку.

          1. Почему это у меня нет позитивных утверждений? Есть. А как же иначе, ведь я ясно заявил, что диамат — единственная до конца верная, научная философия? По отдельным вопросам я это Хоцею и растолковываю. Оттого я постоянно и апеллирую к диамату, и если я порой переходил на цитаты, то чем они плохи?

          2. Насчёт материи и сознания. Ваша цитата: это написано не мной, а Лениным. Зачем Вы так? И потом, что в них (то есть в цитатах) непонятного? Вот только по этому вопросу Вы коренным образом заблуждаетесь. Я до усёру доказывал обратное Хоцею (он, как и Вы, не волокёт в этом вопросе), а Вы так ничего и не поняли, а соответственно, и не понимали (не знали?) до этого. "Сознание есть свойство материи", — нет — нет, Вы не неправильно подобрали слова, — слегка ниже: "мыслящей материи", — она, что божественна, что ли, материя, а? Ха-ха. Причём, считая так, Вы это же отнесли как к Хоцею, так и ко мне. Ладно с Хоцеем, — он считает именно так, но чем провинился я? Я-то считаю вовсе не так, а наоборот, то есть как Ленин, и полагаю, что сознание не есть материя. Вы же не поняли ни меня, ни Ленина, ни Энгельса, ни Дицгена.

          Смотрим, что это значит. Объясню на примере: вот у Вас, Anais, есть сознание, если помните: ощущения и мышление, то есть Вы ощущаете и мыслите: вот это только и есть для Вас сознание, то есть для Вас существует только Ваше сознание как таковое (то есть Ваши ощущения и Ваше мышление), и оно не материя, ибо материя суть объективная реальность, которая дана Вам, Anais, в Ваших ощущениях и которая копируется, фотографируется, отображается опять же Вашими ощущениями, существуя независимо от них. Но зачем нужно такое разграничение? А затем, что только так в философии (теории познания) и можно противопоставить свои (то есть материалистические) взгляды идеалистическим, в первую очередь — субъективно идеалистическим. Именно наличие такого противника и требует такой постановки вопроса. Но я уже объяснял Хоцею это по двум вопросам. Так что советую Вам это всё перечитать. На всякий случай уточню, что, к примеру, моё сознание как сознание есть только для меня, и только, — ведь я, как и Вы, Anais, прежде всего, — сознание, которое является продуктом высокоорганизованной материи, то есть мозга, но никак не материя, а для Вас — материя. То есть я, Хоцей, материалисты, другие люди, весь объективный мир являемся для Вас, Anais, материей. Наши (то есть людей) сознания для Вас — не сознания. Мы, каждый из нас, ощущаем и мыслим в одиночку. То есть я себе, Хоцей себе, Вы себе. Для Вас я — всего лишь объект — тело, мозг (в котором идут соответствующие материальные процессы, которые создают моё ощущение и моё мышление, но, увы, только для меня), правда, Вы имеете в виду, что и я тоже мыслю, то есть с сознанием, исходя из моего поведения, то есть из моей практической деятельности. Вот и всё. Вот о чём писал Ленин.

          3. Текучесть понятий. Что вызывает улыбку: мы (то есть я с Хоцеем) многословны. Вот поэтому-то, наверное, я и схоласт, ха-ха. Вы , Anais, вообще-то, не поняли, что это такое — текучесть понятий, и о чём мы с Хоцеем спорим.

          А статику зачем приплели? Ведь даже Хоцей от неё отказался после моих уверений. Да она у Вас ещё и относительна. Её вообще нет, Anais! Сколько можно разъяснять?

          4. По поводу онтологии (в частности, Хоцея) Вы верно написали — правда, конечно, с моей подачи. Как Вы выразились: "материалистической картины мира", — но это может быть и гносеология, — вот она-то возможна. А Хоцей — он вовсе не диалектический материалист, он сам об этом толкует.

          5. По поводу "чисто философских трудов" и прочей ерунды. Маркс и Ленин, а Энгельс? Такими трудами являются: "Святое семейство", "Немецкая идеология" — Маркс и Энгельс; Энгельс: "Анти-Дюринг", Маркс — соавтор; "Диалектика природы"; "Людвиг Фейербах и конец классический немецкой философии"; Ленин: "Материализм и эмпириокритицизм". Возможно, Вам не нравится то, что некоторые из них написаны в полемической форме. Ну и что? В них эти мыслители дали развёрнутое изложение своих философских взглядов. Похоже, Вы не знаете, но Маркс хотел написать работу по диалектике. Не считая и философского содержания (философской основы) всех их трудов, как Вы заметили о "Капитале".

          6. Забавно Вы написали: "творчески развить" диамат. Смотря как. Вы сами уже успели нашкодить и вот так его "развить". Вот то, что в диамате вовсе не надо "наводить порядок", — то это, конечно, верно. А упорядочить можно. Например, как Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме". Правда, опять же, смотря как. Ха-ха.

          7. Что касается Кондрашки, то сообщу Вам честно: у него не встречаются интересные мысли, их у него вообще мало, и те — неинтересные, ха-ха.

          Кстати, я уже бросил ему писульку на его сайт, если не знаете. Правда, даже не ведаю: решится и сможет ли он хоть что-то ответить.

          Успеха.

          5 июля 2001 г.

          Тот, кто видит дорогу во тьме

Тема: О современном материализме
Автор: Anais

          Дорогой Ярослав, он же "Консультант материалистов", он же "Тот, кто видит дорогу во тьме" (что бы сие ни означало, даже если эта дорога видна во тьме благодаря озаряющему её божественному свету), он же... (все прочие возможные титулы подразумеваются).

          Видите ли (ха-ха), передо мной не стояло задачи разжечь или погасить Вашу полемику с Хоцеем. Бросание реплик в известный костёр ни к чему не обязывает бросающего. Это уж Ваше дело — стоит обращать на это внимание или не стоит. Но Вы обратили — и я не могу в свою очередь не выразить Вам за это признательности. Но есть одно печальное обстоятельство, на котором никак нельзя не акцентировать внимание. Вы ставили перед собой задачу "пояснить" мне мои "недочёты по порядку". Это была замечательная идея. И у меня даже появилась надежда, что её реализация не оставит желать лучшего, и передо мной, как и перед Вами, возникнет наконец-то долгожданная "дорога во тьме". Но...

          Пункт первый. Ваше "положительное утверждение", если я правильно понимаю, в данном пункте заключается в следующем: "Диамат — единственно до конца верная, научная философия". Не очень грамотно построенная фраза, ну да неважно. Главное, что смысл её понятен — и я с радостью подписываюсь под этим смыслом; полагаю, что и Хоцей был бы счастлив подмахнуть подобного рода документ. Конечно! Мы все тут называем себя диалектическими материалистами — уж время от времени-то точно. Нам осталось только выпить на брудершафт и тем самым решить все проблемы. Мы же все "постоянно апеллируем к диамату", ничуть не отличаясь в этом смысле от Вас.

          Пункт два: премного извиняюсь, что фраза Ленина случайным образом оказалась приписанной Вам; но разве это так уж важно, коль скоро фраза сия целиком и полностью взята Вами на вооружение? Мне, признаться, всё равно, с Вами я спорю или с самим Лениным. Ведь меня интересует истина, а не личность оппонента. Касательно же Вашего комментария, сводящегося к тому, что здесь я "в корне" заблуждаюсь, могу сообщить одно: Вы обещали мне популярно объяснить, в чём именно состоят мои заблуждения, а вместо этого ограничились лишь их констатацией, причём абсолютно, ха-ха, бездоказательно. Или же Вы крайне нечётко излагаете свою позицию. Например, Ваш вопрос "Вы неправильно подобрали слова, — слегка ниже: "мыслящей материи", — она что божественна, что ли, материя, а?" априори не имеет смысла, поскольку Вы прекрасно поняли, что под "мыслящей материей" не подразумевалось ничего божественного. Так вот, оставляя в стороне всякие мелкие придирки к словам, хотелось бы узнать, что, собственно, Вы имеете против определения сознания как свойства материи? Если не ошибаюсь, Ленин с этим не спорил, и, действительно, свойство материи не есть сама материя. В то же время свойство не есть отдельный, оторванный от материи объект, а потому и вести разговор о нём мы должны именно как о свойстве; в противном случае легко сорваться на утверждения типа "тяжесть имеет вес" (люблю именно этот пример, поскольку им весьма эффектно воспользовался Маркс в своём опровержении некоторых взглядов Рикардо) и вконец запутаться, что постоянно с философами и происходит. Вы не поняли того, что я написал? Может быть, Вы недостаточно внимательно читали? Иначе пришло бы Вам в голову утверждать, что для меня сознание — это материя? Помилуйте, каким образом свойство материи может быть самой материей? Совсем иное дело "продукт мозга" (Ваша терминология) — здесь само словосочетание наводит на мысль о том, что этот "продукт" представляет собой нечто отдельное от мозга — а уж материально это "нечто" или нематериально — другой вопрос. Если же говорить о сознании не как о "продукте", а как о свойстве, такой вопрос (ха-ха) просто не встанет.

          Пункт третий. Вы же знаете, дорогой Ярослав, что в разговорной речи подразумевается под схоластикой. Когда люди долго и монотонно рассуждают о простых вещах, которые можно обозначить одной короткой и всем понятной фразой, это не может не навести на мысль, что они занимаются ничем иным, кроме как пустым умствованием. Замечу, что, вообще-то, такое умствование может принести человеку определённую пользу в плане развития его ораторских способностей, но, по-моему, это не Ваш с Хоцеем случай. Считаете, я не понимаю, что такое "текучесть понятий"? И чего же я не понимаю? Хоцей в своей статье о диалектике, вообще-то, предельно ясен, да и Ваши возражения не представляют собой чего-то особо сложного, — что же именно, по-Вашему, так и осталось для меня тайной за семью печатями? Опять не конкретизируете? Не знаю, с чем там, по-Вашему, согласился Хоцей, но только, признавая понятия текучими, он должен был бы признать и невозможность взаимопонимания между людьми, а следовательно, полнейшую бессмысленность всех своих рассуждений, — и чёрта с два он бы это признал. Если понятий относительно статичных, то есть таких, которые мы можем считать неизменными в течение какого-либо промежутка времени, как Вы написали, "вообще нет", — то все разговоры можно немедленно прекращать по причине принципиальной невозможности совпадения понятийных аппаратов у разных людей.

          Пункт четвёртый. Ярослав, Ярослав, ну зачем же так откровенно льстить самому себе? Вы только представьте — а если выяснится, что мои выводы не имели никакого отношения к написанному Вами, если в данном случае налицо открытие, совершённое абсолютно независимо от Ваших экспериментов, если ко всему прочему мне удастся это неопровержимо доказать, — какое горькое разочарование постигнет Вас в Вашей уверенности! Оправдан ли такой риск? Впрочем, хорошо уже то, что Вы в данном вопросе со мной соглашаетесь. Плохо, правда, другое. Получается, что материалистическая онтология невозможна в принципе. А Вы в этом уверены?

          Пункт пятый. Ярослав, если бы Маркс, Энгельс и Ленин удосужились написать теоретический труд, достойный почётного звания "диалектико-материалистическая онтология", то мы бы сейчас вели переписку по поводу совершенно других вещей. Но упомянутые классики этого не сделали. Диамат до сих пор существовал и существует только как применение метода. Его можно понять исключительно на примерах. А стройной теории в том виде, в каком мы привыкли её понимать — не существует. "Материализм и эмпириокритицизм", "Анти-Дюринг" — всё это только критика, а не последовательное изложение собственной философской концепции; "Диалектика природы" — использование диалектико-материалистического подхода в естествознании; "Капитал" — применение того же самого к политэкономии. Поэтому и возник в результате недобрым словом поминаемый истмат — ну не постичь людям такой философии, которая может быть проиллюстрирована, но до сих пор никем не была изложена в виде строгих и точных законов. Онтология-то нужна, но только принципиально новая; онтология, дающая не статическую, как всегда было, а именно динамическую картину мира; иными словами, онтология, опровергающая саму себя. Задачка-то весьма нетривиальная.

          Пункт шестой. Интересно, Ярослав, какую принципиальную разницу Вы усматриваете в данном контексте между "наведением порядка" и "упорядочением"? Повторять подвиг Ленина, думаю, не имеет смысла. Появление ещё одной работы, аналогичной "Материализму и эмпириокритицизму", при существующем положении дел решительно ничего не изменит. У нас другое время, и оно предъявляет к нам — ха-ха! — совершенно другие требования.

          Пункт седьмой. Бедный Кондрашин, за что Вы его так? Разве мало он специально для Вас цитировал того же Энгельса? А может быть, Вы читали его работу с таким же всепоглощающим вниманием, как и моё сообщение?

          И в заключение, Ярослав. Уж если Вы имеете смелость придираться к моим словам, то следите за своими. И не пренебрегайте, пожалуйста, правилами пунктуации; они достаточно статичны, чтобы Вы успели в кратчайшие сроки освоить их и по отношению к ним прийти со мной к трогательному единодушию, — это вполне возможно, уверяю Вас. Я не против запутанности высказываний как таковой; но уж если запутываете, то делайте это, чёрт возьми, красиво, а не коряво. И то же самое относительно иронии. Нормальная ирония имеет свойство искрить, а Ваша дымит, как подожжённая пластмасса. Ко всему прочему, за образующейся дымовой завесой весьма плохо различаются Ваши мысли и примеры. Вам это нужно?

Тема: Материя и сознание
Автор: Ярослав Савин

          Здравствуйте, уважаемый (теперь не могу обращаться к Вам: "дорогой", поскольку после Ваших соответствующих обращений ко мне боюсь возникновения несоответствующих ассоциаций, ха-ха) Anais.

          Извините за столь длительную и даже неприличную задержку с ответом, но я просто не мог ответить Вам ранее, не имея на то времени.

          Очень интересны такие Ваши слова: "Уж если Вы имеете смелость придираться к моим словам". Нет, Аnais, не имел я никакой смелости, да и вообще не знал, что дабы что-то Вам написать, надо иметь смелость. А также, Аnais, я ничего и никого не запутываю.

          Теперь обращусь к проблеме Вашего пребывания у костра. Аnais, если в костёр что-либо бросить, то он либо вспыхнет, либо притухнет. И Ваши реплики по своему содержанию были как раз такого толка. А то, что Ваши слова ни к чему не обязывают Вас, то это понятно: Вас здесь вообще ничего не обязывает, в том числе моё первое и это, второе послание Вам.

          Я сократил количество обсуждаемых с Вами здесь тем. Дело в том, что ряд из них я рассматриваю в подготавливаемых мной сообщениях Хоцею. Поэтому извините, что не отвечаю на некоторые Ваши вопросы. Согласитесь, нет смысла излагать одно и то же.

          1. Если именовать цитируемую Вами фразу позитивной, то тогда все реплики в этом пункте таковы. Фраза, вообще-то, построена грамотно, Вы ошиблись. Правда, не знаю, сколько подписей будет под этим тезисом, но я доволен, что не только моя. Вот и Вы к нам, то есть к диалектическим материалистам, присоединились. Конечно, жаль, но Александр всё же сие положение не подпишет, как бы Вы меня ни уверяли в этом. А ведь в прошлом письме я обратил Ваше внимание на то, что он — вовсе не диалектический материалист, но Вы мне опять повторили обратное. На основании чего Вы сие заключили? Вспомним, что сообщил Александр в письме мне, после которого Вас и прорвало, и письмо Вы это читали:

          "Будто Вы меня тут как-то сходу опровергли, ниспровергли, уличили и прямо-таки изгнали из рая, то бить из числа избранных служителей диалектической истины. Да не рвусь я в этот колхоз."

          Человек явно против диалектики как таковой. Равно как и остальные материалисты сайта, что понятно. К чему это: "Мы все тут называем себя диалектическими материалистами...". "Тут" — это, наверное, на сайте. А Вы знаете, Аnais, я "тут" такого не читал, кроме Ваших да своих речей.

          И Ваш способ решения всех проблем вряд ли, тем более здесь, применим.

          2. Насчёт "божественности", — это, конечно, шутка, как Вы и поняли. Давайте мы с Вами посмотрим, как же рассуждал Аnais в прошлом письме и как в этом.

          Итак, прошлое письмо. Сначала он написал: "Сознание есть свойство материи". А далее себе же и напротиворечил: "Рассуждая далее о каких-либо "закономерностях сознания", мы пытаемся найти мерило для обнаруженного свойства; что-то, что позволило бы правильно описать поведение мыслящей материи..."

          Аnais, о чём Вы писали поначалу? О "закономерностях сознания", о сознании, а потом обозвали его свойством, ну понятно, материи, о чём Вы успели упомянуть выше. И тут же похоронили свою формулу, сообщив о том же, как о "мыслящей материи". То есть у Вас получилось: сознание=свойство материи="мыслящая материя". Отчего и хочется воскликнуть: "Помилуйте, каким образом свойство материи может быть самой материей?" И это не важно, как Вы её называете "мыслящей" или ещё как-то, речь-то Вы ведёте о материи. От того, что она у Вас "мыслящая", она вовсе не становится свойством самой себя. И даже свойство мыслить ей не присуще, если предположить, что Вы именно это пытались выразить. В общем-то, не трудно понять, о чём идёт речь: о человеческом мозге, но и о нём так писать было бы неправильно, ибо мозг — это материя, а материя мыслить не может; мысль — это сознание, которое составляет помимо мышления ощущение. Тут в Вас чувствуется добросовестный ученик Хоцея. То-то же мне нелепым кажется такой Ваш вопрос: "Иначе пришло бы Вам в голову утверждать, что для меня сознание — это материя?"

          Поэтому "оставляя в стороне всякие мелкие придирки к словам", я Вам сразу пояснил, что сознание не есть материя, как оказалось, наивно полагая, что Аnais поймёт: раз сознание — не материя, то оно и не свойство оной. Но Вы сего не поняли, и поэтому считаю нужным процитировать сейчас ему, то есть Вам, всё то же письмо Хоцея, которое Аnаis, увы, читал:

          "Конечно, движение — атрибут материи."

          "Равным образом атрибутами материи являются также изменчивость и устойчивость, качество и количество, пространственность и длительность, конечность и бесконечность, форма и структурность, ну и ещё целый ряд свойств."

          Здесь не место разбирать сие высказывание, хотя можно было бы разобрать, что есть что — ведь Хоцей, как всегда, всё перепутал. Однако в том, что у материи есть такое свойство, как движение, он прав. Понятно, свойство и атрибут — это одно и то же.

          А теперь посмотрим, о чём глаголил Anаis в последнем из разбираемых писем: "о сознании... как о свойстве". И "свойство материи не есть сама материя". Здесь речь идёт о таком "свойстве" материи, как сознание. Я специально конкретизировал такое Ваше воззрение: сознание — не материя. Ибо я пляшу уже от этого. Так, милое дело: мне остаётся напомнить Вам, что, во-первых, помимо материи для Вас существует всего лишь Ваше сознание, а во-вторых, разделив всё действительное или реальное для Вас на материю и сознание, Вы тем самым это всё поделили на две реальности: на объективную, то есть материю, и субъективную, то есть Ваше сознание.

          С одной стороны, у материи есть свои свойства, с другой, у сознания — свои. Любое свойство материи, то есть объективной реальности, объективно (то есть вне Вас). А любое свойство сознания, то есть Вашего сознания — субъективно, то есть в Вас и для Вас. Например, я никак не могу лицезреть Вашу субъективность как объект для себя, и аналогичным образом Вы не можете быть свидетелем моих мыслей и ощущений. В то время как такое свойство материи, как движение, реально как объективное для всех.

          Аnаis, неужто такие азы надо объяснять? Я здесь никакой отсебятины не несу, сие все можно прочитать у Ленина.

          Теперь насчёт того, что "Ленин с этим не спорил". Он действительно не спорил с утверждением, что сознание есть свойство материи, но лишь потому, что ему просто не приходилось опровергать сей тезис.

          Определяя же сознание (субъективность) как свойство материи (объективности), Вы тем самым определяете его как объективное, впадая в противоречие.

          Вот Вам мой ответ на Ваш вопрос: сознание не есть свойство материи.

          Теперь о том, что касается "продукта мозга". Нет, Аnаis, это не моя терминология, а всё тех же Энгельса и Ленина. И вот если сказать, что сознание есть продукт мозга, и оно не есть материя, то Ваш "такой вопрос (ха-ха) просто не встанет".

          3. Опять не конкретизирую, так что извините, Аnais. Исчерпывающее разъяснение будет приведено в готовящемся письме Хоцею. Однако хочу задать Вам такой вопрос: если мы с Александром "долго и монотонно" рассуждали "о простых вещах, которые можно обозначить одной короткой и всем понятной фразой", а "Хоцей в своей статье о диалектике, вообще-то, предельно ясен", то чего же бузит его оппонент, то есть я? Вот такой читатель, как Аnais, посчитал, что у Хоцея в статье всё ништяк, и "эту иллюзию он разделяет почти со всеми другими", читавшими заметку Александра, включая как самого Александра, так и всех его друзей-"материалистов".

          Я не сформулировал тезис того, что у Хоцея не так, отчего он до сих пор довольно далёк от истины, о чём можно судить уже по его последнему письму мне. В связи с этим показателен его же "голос из прошлого", в котором он своего послушного ученика, то есть Вас, поучает на предмет того, что Вы ещё не совсем усвоили. В принципе, Аnais, суть того, что "так и осталось для Вас тайной за семью печатями", можно изложить и одним предложением, правда, без доказательств, как понимаете. Но я этого делать не буду специально и предоставляю Вам самим попытаться раскусить работы Хоцея. Пошевелите же своими мозгами!

          Вам и так уйма подсказок, благо сами-то Вы не смогли уличить Хоцея ни в чём! Итак, во-первых, моя критика критики Хоцея, пускай, фрагментарная; во-вторых, уже вторая моя подсказка, в виде указания на то, что Вы ничего не поняли, плюс, в-третьих, что будет наиболее существенным для Вас: у Хоцея расходятся его нынешние (в последнем письме мне) взгляды с теми, что нашли своё отражение в рассматриваемых работах. Так что дерзайте.

          И вот ещё что: независимо от успеха этого мероприятия я хочу узнать — когда Вы читали текст "К вопросу о диалектике", а также, — если читали — "Есть ли бог?"? То есть до моего соответствующего письма Хоцею или после? Или после его ответа мне?

          4. Аnаis, я вовсе не рискую. Горькое разочарование "в Вас" постигло меня, когда я прочитал Ваши последние два предложения в этом пункте и пятый пункт. Мне хочется посмотреть, как Вам "удастся это неопровержимо доказать". Причём начало предложения про "открытие" вообще не имеет смысла, ибо без доказательства оного как такового оно им и не будет. Мне ТУТ и сообщать-то нечего — Вы сами всё написали: "написанному" мной; моих "экспериментов".

          Поэтому, Аnаis, это всё же не я с Вами согласен, а Вы со мной, но я, конечно, понимаю, что иначе Вы в своём письме выразиться и не могли.

          На последний вопрос отвечу, но без объяснений: да; да. И этой темы я подробно касаюсь в письме Александру.

          5. Аnаis, этот Ваш пункт меня просто добил. Из меня так и рвётся такой возглас: да с чего Вы взяли? В связи с этим Вашим пунктом я почувствовал некоторую ответственность. Похоже, Хоцей вскружил Вам голову со своей онтологией. Стоило мне УПОМЯНУТЬ про планы Маркса по написанию диалектики, как Вы сие уже занесли в разряд онтологии. Нет, Аnаis, диалектика как таковая — это гносеология.

          Да что терять время, лучше приведу Вам слова самого Маркса:

          "Если бы когда-нибудь снова нашлось время для таких работ, я с большим удовольствием изложил бы на двух или трёх печатных листах в доступной здравому человеческому рассудку форме то рациональное, что есть в методе, который Гегель открыл, но в то же время и мистифицировал" (К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т. 29, стр. 212). Это же можно прочитать и в примечании 206 к 29-му тому Ленина на странице 667.

          Рассмотрим такое Ваше высказывание: "Диамат, применение метода." Нет, Аnаis, Вы просто за деревьями не видите леса: диамат — это и есть сам метод. Поэтому мне сложно судить, в каком виде Вы привыкли понимать теорию, но она существует.

          Так что я позволю себе деликатно промолчать по поводу Вашего обзора философского наследия диамата. Только вот не пойму, что это за наезд на истмат? Если речь идёт о "развитии" учения Маркса советскими "учёными", то возражать не стану — или же Вы против истмата вообще?

          Не стоит так разбрасываться словами. Вот Вы вели речь о каких-то там "законах". Я заинтригован: о чём толкуете? Аnаis, Вы не понимаете, что такое онтология. Более того, Вы не знаете ничего и о теории познания. Поэтому считаю НУЖНЫМ привести Вам одну меткую фразу Александра: "неопределённое представление — это полное отсутствие какого-либо представления".

          6. Где, Аnаis, наводят порядок? Там, где беспорядок, а беспорядок в философии — это эклектика. А сие в диамате Маркса-Энгельса-Ленина не наблюдается. Упорядочить — значит сложить рассыпанные яблоки в одну корзину, да так, чтобы туда не попала какая-нибудь инородная груша. Смысл в том, что Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" обобщил положения диамата.

          А вот насчёт необходимости появления "ещё одной работы, аналогичной" УПОМЯНУТОЙ, я ничего не писал. Правда, не знаю, какие требования лично к Вам предъявляет существующее положение дел.

          7. Тут и вовсе обсуждать нечего. За что я Кондрашина так — в моём канувшем в небытие ныне письме ему (ну, у себя-то я текст сохранил). И действительно, читал я "его работу с таким же всепоглощающим вниманием, как и Ваше сообщение".

          "И в заключение", Аnаis, мой Вам совет: всё же читайте классиков. Вас выдаёт элементарная безграмотность, а следовательно, — философская несостоятельность.

Тема: О познаваемости Мира
Автор: Владимир

          Уважаемые материалисты, я поспорил с друзьями насчёт познаваемости и непознаваемости мира (с точки зрения естественных наук). Если материя бесконечна в пространстве, то это что-нибудь значит или не значит? Очень хочу узнать Ваше аргументированное мнение.

Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: А.Хоцей

          Уважаемый Владимир, по заданному Вами вопросу познаваемости мира прежде всего надо заметить, что он поставлен Вами недостаточно чётко. Данная проблема очень многогранна и может быть рассмотрена с разных сторон. Какая именно её сторона затронута в Вашем споре? Если только та, о которой Вы написали, то тут и спорить не о чем. Ваши оппоненты, видимо, просто не понимают, о чём ведут речь. Вам необходимо уточнить с ними предмет спора, то есть то, что, собственно, такое познание.

          Ведь познаваемость или непознаваемость мира — это доступность или недоступность его познанию, возможность познания. Но что собой представляет познание?

          Задайте оппонентам этот вопрос и постарайтесь вместе с ними разобраться в нём доскональнее.

          Моя же подсказка такова. Познание есть деятельность человека, состоящая в обнаружении им в мире некоторых закономерностей, то есть повторяемостей или сходств в событиях, явлениях. Целью познания является именно установление присущих исследуемым объектам закономерностей их бытия, функционирования и пр. Все наши знания (то есть результаты познания), а в особенности, носящие научный, то есть теоретический характер, представляют собой знания таких закономерностей-законов.

          В связи с этим пространственная бесконечность мира (или материи) не имеет никакого значения для его познаваемости. Ведь это своего рода чисто количественная бесконечность. Согласно ей, мир просто нигде и никак не ограничен, но не более того. Тут вовсе не утверждается его качественное разнообразие, неодинаковость. Указание на то, что мир просто пространственно или количественно бесконечен — это вовсе не аргумент против его познаваемости. Ведь если мир во всех своих областях одинаков, то достаточно познать уже всего лишь одну из этих областей, чтобы познать тем самым все другие области, весь мир. Изучив один-единственный электрон, то есть его особенности, закономерные черты, можем смело утверждать, что имеешь знание обо всех вообще электронах, где бы они ни находились, сколько бы их ни было в мире и т.п. Таким образом, вся суть именно в понимании природы познания (познаваемости), то есть в понимании того, что мы познаём. Мы познаём вовсе не каждый электрон или галактику по отдельности как особые объекты, как это, возможно, кажется Вашим оппонентам, отчего тут и выдвигается аргумент о невозможности познания пространственно бесконечного мира. Мы познаём то общее, что присуще всем объектам определённого класса, всем электронам или всем галактикам. То бишь мы познаём просто их закономерные особенности. А для этого вовсе не требуется исследовать все наличные электроны и галактики. Достаточно изучить ограниченное их число, чтобы установить, что всем электронам присущи масса, заряд, спин и пр.

          Итак, пространственная бесконечность мира познанию не помеха. Чтобы понять это, надо просто уяснить себе, что такое познание. Против познаваемости мира выдвигаются обычно совсем иные аргументы. В частности, такие, в которых проблема познаваемости путается с проблемами полноты познания и достоверности знаний.

          В первом случае в ход идут уже ссылки на бесконечность качественного разнообразия мира, в силу которой мы никогда не можем достичь дна в его познании. Всякое наше исторически конкретное знание является неполным, не исчерпывающим предмет. Помните ленинский тезис: электрон неисчерпаем? Это правильно. Какой объект ни возьми, — он бесконечно сложен и многообразен. В этом смысле любое наше знание о нём ограничено, не охватывает его целиком во всей его сложности. То же самое можно утверждать и о мире в целом. Однако, повторяю, это ложный аргумент, если использовать его для опровержения тезиса о познаваемости мира. То, что наше знание неполно, вовсе не означает, что оно не есть знание. То есть это не свидетельствует о непознаваемости чего-либо. Познаваемость тут налицо и познание ничуть не ограничено в своих возможностях. Наши знания о мире и об отдельных вещах постоянно расширяются и уточняются, и у этих уточнений нет никакого предела в том смысле, что однажды они на чём-то споткнутся и остановятся. Другое дело, что тут нет предела и в том плане, что когда-нибудь будет достигнуто абсолютно исчерпывающее знание о мире или отдельной вещи. Таким образом, тут отвергается вовсе не познаваемость, а лишь исчерпываемость познания.

          Точно так же обстоит дело и в случае с достоверностью знаний. В значительной степени полнота и достоверность знаний — сёстры-близняшки.

          Чем полнее знания, тем они достовернее (точнее) и наоборот. В то же время достоверность (или истинность) имеет и собственное существование и значение. Ведь истинность — это всё-таки иная характеристика, чем полнота. Абсолютно истинным может быть и неполное знание. Но я не буду распространяться на эту тему, ибо тут достаточно того, что и неполная достоверность знания (например, в случае чисто индуктивного обобщения) вовсе не отрицает познаваемости как таковой. Неабсолютно истинное знание — всё равно знание. И то, что оно существует как таковое, прямиком свидетельствует о том, что процесс его добычи (то бишь познание) возможен, то есть познаваемость Мира и его объектов налицо.

          Вообще там, где имеется какое-то знание (например, в тех же естественных науках, о которых упомянули Вы и которые представляют собою не что иное, как своды знаний), странно рассуждать о какой-то непознаваемости. Если Мир непознаваем, то о нём не может быть вообще никаких знаний (то есть тут не может быть и естественных наук). Не может существовать результат (знания) без существования процесса его производства (познания) и, соответственно, самой возможности этого процесса (познаваемости мира). Вы поставили вопрос о познаваемости мира с точки зрения естественных наук. Но при такой постановке просто и нет никакого вопроса. Раз предполагаются существующими сами естественные науки, то, стало быть, познание и познаваемость неизбежны как их предпосылки. Поэтому мне не совсем понятен Ваш спор с оппонентами. Если он разворачивается только в тех аспектах, о которых написано выше, то вся "спорность" у вас, спорщиков, носит лишь иллюзорный характер.

          Вашим оппонентам просто кажется, что они аргументируют против познаваемости, но на самом деле их аргументы не имеют никакого отношения к теме.

          Другое дело, если Ваши оппоненты отрицают познаваемость мира (и, тем самым, существование естественных наук, знаний вообще) с каких-то иных позиций.

          Например, в духе скептицизма, или эмпиризма Бёркли и Юма, или в духе агностицизма Канта. Тут везде свои нюансы. Но я сомневаюсь, что Ваши оппоненты забредают в такие дебри, поэтому ограничусь написанным выше.

          Если этого недостаточно и в дело пущены другие аргументы, сообщите их.

          Всего доброго.

Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: Владимир

          Уважаемый Александр, в своём ответе Вы коснулись вскользь нескольких аргументов, которыми оперируют мои противники, стараясь доказать непознаваемость мира. То, что электрон, находящийся здесь, точно такой же, как и электрон находящийся там (если он там есть), понятно и пятилетнему ребенку. Загвоздка в другом — как доказать, что весь Мир во всех своих областях одинаков, как аргументировать однородность мира? Прошу также разъяснить мне более подробно Вашу точку зрения касательно неисчерпаемости материи. Почему любой объект бесконечно сложен? Значит ли это, по-Вашему, что не существует неделимой частицы?

Тема: Re: О познаваемости Мира
Автор: А.Хоцей

          Здравствуйте, уважаемый Владимир. Отметив, что в своём письме я коснулся вскользь аргументов Ваших оппонентов, Вы, тем не менее, так и не уточнили, какого рода эти аргументы. И я опять-таки не представляю себе чётко предмет спора. Что там у Вас отрицается?

          1. Познаваемость вообще как феномен? Что, дескать, нет такого процесса, как познание, и всё, что мы считаем знаниями — фикция, что нам это просто кажется и т.п.? То есть, как понятно, тут необходимо отрицать и объективный мир, становясь на позиции полного скептицизма и субъективизма.

          2. Познаваемость какого-то конкретного объекта? Например, Мира вообще, взятого в целом? Или вещей в себе, как у Канта? В данном варианте познаваемость как таковая не отрицается, а просто объявляется ограниченной. Тот же Кант вовсе не отрицает познания вообще, а, напротив, является методологом науки. Он просто устанавливает границы познания: то-то мы познать можем, а то-то — нет. Причём даже в отношении его вещей в себе познаваемость оказывается ограниченной не таким образом, что мы-де не в состоянии познать вещи в себе вообще, а в том смысле, что познание данных объектов ограничено лишь с каких-то их сторон. Ведь само наше знание о непознаваемости этих вещей в себе есть уже их определённое познание — хотя бы самого их бытия как таких особенных объектов.

          3. А может, у вас там отрицается вовсе не познаваемость, а лишь те или иные её параметры? То есть теперь уже не познаваемость некоторых конкретных объектов, как во втором случае, а потенциал познаваемости любых объектов. Например, заводятся разговоры о недостижимости абсолютной истины, понимаемой в двух основных аспектах: с точки зрения полноты и с точки зрения достоверности знания.

          Так вот, я уже отмечал и ещё раз повторяю, что в подлинном смысле слова познаваемость мира отрицается только в первом варианте. Все прочие варианты представляют собою всего лишь различные её ограничения, но вовсе не отрицания. С одной стороны, объектного типа, — что имеются, мол, отдельные (но далеко не все) объекты, сущности которых мы познать не можем. С другой стороны, претензии предъявляются уже к характеру самого познания, — что оно, мол, неполно и/или не абсолютно достоверно (не абсолютная достоверность — это, разумеется, относительная достоверность, но вовсе не абсолютная недостоверность). Оба этих подхода являются лишь ограничительными, но вовсе не отрицательными в отношении познаваемости как феномена. То, что ограничивается, тем самым уже признаётся существующим. Ограничением устанавливаются лишь пределы данного сущего, но вовсе не отрицается само оно. Хотя кому-то, может быть, и кажется, что ограничивая, он полностью отрицает.

          Таким образом, ещё раз рекомендую Вам с оппонентами разобраться в предмете Вашего спора — по указанным пунктам. В чём конкретно Вы не сходитесь?

          Каковы ваши, спорящих сторон, позиции? Лишь выяснив это, можно спорить дальше. Или со скептицизмом вообще, или с агностицизмом кантовского типа, или по поводу понимания ограничений характера познания.

          Со своей стороны могу заметить, что, судя по Вашим вопросам, Вы воюете с оппонентами вовсе не по проблеме познаваемости вообще, а лишь по проблеме познаваемости определённого объекта — Мира в целом. На эту мысль меня наталкивает то, что Вы озадачены проблемой доказательства одинаковости всех областей мира, причём даже не в плане изотропности пространства и времени, а в чисто объектном плане. В смысле наличия повсеместно электронов. В этом смысле мир, разумеется, не однороден.

          Где-то электроны есть, а где-то их нет. И там, где их нет, — нет, естественно, и познания электронов. Но совершенно нет нужды доказывать такую однородность мира для подтверждения факта его познаваемости.

          Утверждая, что все электроны одинаковы и что, тем самым, познав один из них, можно получить какое-то знание обо всех электронах, я вовсе не утверждаю (и не испытываю даже в этом нужды), что электроны имеются везде и все области Мира одинаковы в этом смысле. С точки зрения познаваемости самих электронов и, тем самым, наличия феномена познаваемости вообще это не имеет никакого значения. Ваше желание получить доказательство однородности всех областей мира проистекает на деле вовсе не из сомнений в наличии познаваемости вообще, а именно из сомнений в отношении познания такого конкретного объекта, как Мир в целом, взятый как нечто единое (то есть собственно как объект познания). Именно эту единость Мира как объекта Вы и осознаёте совершенно неправомерно как его однородность. Тут действительно должна быть некая одинаковость, то бишь тождественность объекта самому себе, чтобы его можно было изучать как объект, чтобы он мог быть объектом познания, представлял собой объект. Это чисто гносеологическое требование к любому познанию и любому объекту. Не может быть объектом познания то, что не имеет определённости, что не тождественно самому себе, не одинаково само с собой. Нельзя познавать неопределённое. Однако это гносеологическое условие вовсе не есть требование однородности мира во всех его областях. Обязательная определённость любого объекта и в том числе такого, как Мир в целом, не то же самое, что однородность всех областей этого объекта.

          Приведу отчасти неверный, но достаточно ясный пример: человек есть человек и может быть познан как определённый объект, как собственно человек во всех его закономерных свойствах. Но при этом человек как тело вовсе не однороден в своих частях, а состоит из весьма разнородных по многим параметрам систем кровообращения, нервной, иммунной и пр. Его биологическая, физическая и пр. неоднородность в указанном смысле не имеет никакого отношения к его определённости, то есть его тождественности самому себе как объекту. А только эта тождественность и требуется для познания человека. Ещё раз подчёркиваю: мне кажется, что Вы неправомерно подменяете интуитивно ощущаемое Вами в качестве обязательного для познания требование единства (тождественности себе) объекта с его однородностью в чисто натуральном смысле (моё "кажется", моё сомнение, разумеется, относится лишь к правильности моего понимания происхождения Вашего вопроса, Вашего затруднения, но вовсе не к характеру предполагаемой подмены: она неправомерна вне всякого сомнения).

          Таким образом, резюмирую: для выяснения проблемы познаваемости Мира (именно Мира как объекта) нет нужды доказывать его однородность в натуральном физическом смысле. Надо лишь обнаружить его тождественность самому себе. И тут имеют значение вовсе не физические параметры.

          Вообще, наверное, главное Ваше с оппонентами затруднение коренится в том, что Вы представляете себе этот Ваш Мир как объект познания неадекватно — в чисто физическом, натуральном плане, как нечто, подобное электрону, человеку и т.п., то есть как конкретную вещь, обладающую конкретными качественными, количественными, пространственными и др. параметрами. Не так ли? Я почти на сто процентов уверен в этом. По крайней мере, такое представление чрезвычайно широко распространено, причём не только среди обычных людей или физиков, но даже и в среде самих философов. Отсюда и проистекают многие затруднения и недоразумения. Однако выражать своё мнение по данному поводу я не буду, во-первых, до выяснения того, правильно ли я понял предмет Вашего спора, а во-вторых, из-за исключительной сложности темы.

          Что же касается "объектности" Мира, его определённости, тождества себе, то есть того общего, что присуще ему (и всем его составляющим) всегда и везде, то можно указать на такое нефизическое свойство, как существование (в узких же физических смыслах Мир как раз неоднороден). В этом плане всё сущее тождественно и Мир как сущий можно рассматривать как единый объект. Познание того, какова природа всего существующего, то есть каковы особенности феномена существования вообще, и есть, на мой взгляд, задача философии. Причём в данном ракурсе Мир не только может рассматриваться как единый объект, но и может быть содержательно познан: как сущему ему присущи бесконечность во всех смыслах, несотворённость и неуничтожимость (что уже суть следствия бесконечности во времени), ну и так далее. Всё это логически вытекает из самого факта существования (из его абсолютности), которое никаким образом принципиально не может быть ограничено небытием, "пустым пространством", Ничто и т.п.: представления обо всех подобных ограничениях ведут к логическим противоречиям. Об этом писали ещё древние греки.

          Указанная бесконечность выражается, в частности, и в бесконечности качественного многообразия, и в бесконечности вглубь, то есть в бесконечности сложности, делимости сущего. Не существуют и не могут принципиально существовать никакие первочастицы, из которых якобы всё состоит. Именно этот смысл имеет у Ленина тезис о неисчерпаемости электрона — он признаётся неисчерпаемым (с точки зрения его познания) вглубь, в плане делимости, составного характера. Нет такого первоэлемента, который был бы неделим, иначе внутри себя он должен быть абсолютным Ничто, что противоречит принципу абсолютности существования и, соответственно, факту наличия самого существования, существующего Мира вообще. Я понимаю, что всё это, возможно, Вам не очень понятно и, соответственно, может показаться неубедительным, но, простите меня за краткость и невразумительность: ведь это, во-первых, не совсем по первоначально поднятой Вами теме, которую я только и вызвался осветить, а во-вторых, это вообще достаточно трудный вопрос, который в двух словах не изложишь. Во всяком случае, Вы спросили — я ответил: я считаю, что не существует неделимой частицы.

          Вот этот момент является одним из факторов, ограничивающих полноту нашего знания: оно никогда не будет абсолютно полным, исчерпывающим, а в той мере, в какой полнота знания выступает элементом его достоверности, это знание никогда не будет и абсолютно истинным, то бишь, если выразиться правильнее, абсолютно точным (истинность и точность — это вовсе не синонимы, хотя в разговорах об "абсолютной истине" их обычно путают, смешивают в одно): оно всегда будет только приблизительным. На ту же мельницу льют воду, однако, и другие факторы — в частности, факторы неисчерпаемости многообразия качеств, форм, ситуаций проявления и т.п. Например, все электроны одинаковы по большому счёту, но различны по малому счёту: в тех параметрах, которые нам или неизвестны, или игнорируются за неважностью. Однако всякое неважное в одной стандартной (грубой) ситуации может оказаться важным в иной, нестандартной (более тонкой). В связи с этим любые суждения о поведении электронов должны учитывать не только их всеобщие свойства, но и частные особенности отдельных электронов, а также среду, в которой всё это проявляется, её особенности и нюансы. Без этого достоверность данных суждений будет также лишь вероятностной, точность выраженных в них предсказаний — приблизительной — причём тем больше, чем более груба (то есть менее полна) наша оценка ситуации (наши знания о среде и самих конкретных электронах). Но, повторяю, проблема ограниченности наших знаний — это одно, а проблема познаваемости вообще или познаваемости определённого объекта — совсем другое. В связи с чем жду всё-таки от Вас уточнения предмета спора.

          Всего доброго.

          P.S. Кстати, мне пришла в голову мысль, что, возможно, у Вас с оппонентами дело обстоит некоторым гибридным образом. Как помнится, первоначально Ваш вопрос выглядел так: возможна ли познаваемость мира с точки зрения естественных наук? То есть, с одной стороны, речь шла именно о познаваемости такого объекта, как Мир (а вовсе не о познаваемости вообще), а с другой — о познаваемости данного объекта именно средствами естественных наук (физики, химии, биологии и пр.). При такой постановке Вашего вопроса ответ таков: Мир в целом, конечно же, не может быть познан средствами естественных наук. Лопатой можно копать землю, но ею нельзя пилить дрова: для этого есть пила. Мир в целом просто не является объектом указанных наук: он изучается средствами философии.

          Естественные науки изучают каждая свою особую форму материи, но не Мир в целом. Мир в целом — это вообще весьма специфический объект: это всё-всё-всё, взятое зараз, спекулятивно охваченное нашим мысленным взором воедино. Сам по себе Мир в целом, во-первых, не представляет собою действительного натурального единства, целостности, не является подобием организма или атома, а во-вторых, не может быть натурально представлен, наблюдаем или ещё каким-либо иным образом изучаем — хотя бы из-за своей бесконечности.

          Как же можно физически исследовать такой принципиально не доступный наблюдению, экспериментированию и пр. объект? Он вообще может быть объектом только спекулятивно (в хорошем смысле этого слова), благодаря чисто умственной работе, не связанной с образами и ощущениями. Наш абстрагирующий мозг способен оперировать с любыми предметами, всё делать объектом своей мысленной обработки. Дело лишь в том, чтобы эти объекты были не вымыслами, а реально существовали. Мир в целом при всей его принципиальной ненаблюдаемости (мы всегда сможем наблюдать только его ограниченные области), тем не менее, вполне реален. И его познание возможно средствами логики. Но не средствами естественных наук, которые обязательно опираются на ощущения и их непосредственные данные. Так что Мир познаваем, но не силами физики, химии и т.п.

          Вы же с оппонентами, вероятно, пытаетесь представить себе познание такого объекта естественным путём (с опорой на ощущения). И при этом, видимо, тяготеете к классической подмене объекта: вместо Мира в целом полагаете возможным изучать гипотетические первоэлементы. То есть Вам, возможно, кажется, что если бы существовали первоэлементы (как атомы у Демокрита), то познание каких-то их физических свойств, также в данном случае первичных, и явилось бы познанием свойств Мира. На это можно заметить, что, во-первых, таких первочастиц и первосвойств просто нет и не может быть в природе, а во-вторых, даже если бы они и были, изучение их никак не являлось бы изучением Мира в целом: это было бы изучение лишь отдельной частицы, но не их совокупности, конечной единичности, но не бесконечного множества. Свойства данной гипотетической частицы вовсе не были бы свойствами Мира в целом.